Uniek: de meest uitgebreide debatanalyse ooit

Door onze expert Lars Duursma

Gepubliceerd op woensdag 3 juni 2009 (Publicaties)

Hieronder vind je iets unieks. In een analyse van ruim 14.000 woorden vind je alles wat je kunt leren van het gisteren live door EénVandaag uitgezonden Europese lijsttrekkersdebat. Ter vergelijking: met 14.000 woorden zou je in de meeste boeken meer dan 40 pagina’s vullen. We durven dan ook met een gerust hart te zeggen dat nooit eerder een Nederlands lijsttrekkersdebat zó uitgebreid werd geanalyseerd.

Oef, denk je misschien. Gelukkig hoef ik dat niet te lezen!

Maar de analyse is namelijk verrassend toegankelijk. Want wat hebben we gedaan? We namen een verslag van het debat als uitgangspunt, en voorzagen alle opvallende momenten van commentaar. Waar scoorden de debaters? En waar lieten ze punten liggen? Wat hadden ze beter kunnen doen?

In de Verenigde Staten is het gangbaar dat grote nieuwsbronnen als CNN en the New York Times binnen enkele minuten na afloop van belangrijke debatten een volledig transcript publiceren op hun website. In Nederland hebben we die traditie niet. Jammer, want de geschreven tekst is vaak een goed hulpmiddel tot diepgaande maar toegankelijke analyses van het debat.

We zijn benieuwd wat je ervan vindt.

—–

Analyse EénVandaag verkiezingsdebat

Gisteravond was ik aanwezig bij het EénVandaag lijsttrekkersdebat op de Erasmus Universiteit. Een matig debat zonder echte winnaar. Hans van Baalen was te emotioneel, Thijs Berman te wispelturig, Wim van de Camp te elitair, Peter van Dalen te onzichtbaar en Dennis de Jong te agressief. En dus kon het zomaar gebeuren dat Barry Madlener door het EénVandaag opiniepanel tot winnaar werd uitgeroepen.

eenvandaag1

En nu valt er heel veel te zeggen over dat opiniepanel. Zijn potentiële PVV-stemmers wellicht oververtegenwoordigd in het panel? En hebben zij daadwerkelijk gestemd op basis van de debatkwaliteiten van de lijsttrekker? Een nulmeting ontbreekt, waardoor het lastig is om vast te stellen of een peiling aan het begin van het debat niet precies tot hetzelfde resultaat had geleid. Menig bezoeker van het debat vroeg zich af of er wellicht sprake was van misbruik. Op dit moment vind ik dat niet zo interessant.

Veel interessanter is om eens echt goed te kijken naar wat tijdens het debat daadwerkelijk gezegd is door de zes lijsttrekkers. Op een manier die bij Amerikaanse debatten volstrekt gangbaar is, maar in Nederland uniek.

Hieronder een woord-voor-woord verslag van het debat, met grondige analyse op basis van wat gezegd is.

Deel I: het voorspel

Noot: Bij het woord-voor-woord uitwerken van het debat hebben we de volgende afkortingen gebruikt. [MV] = Margriet Vroomans, [WK] = Wouter Kurpershoek, [BM] = Barry Madlener, [DJ] = Dennis de Jong, [HB] = Hans van Baalen, [PD] = Peter van Dalen, [TB] = Thijs Berman, [WC] = Wim van de Camp.

Introductie

[WK] Goedenavond, welkom bij deze speciale uitzending van EénVandaag. Het komend uur komen wij rechtstreeks vanuit de Erasmus Universiteit in Rotterdam met een programma dat helemaal in het teken staat van de Europese verkiezingen. Nog twee dagen te gaan.
[MV] Ja, vanavond gaan hier zes mannen met elkaar in debat. Aan deze kant de pro-Europeanen van de VVD, de Partij van de Arbeid en het CDA. Ja?
[MV] U begrijpt dat de aanhang massaal is meegekomen. Aan deze kant staan de Europa-sceptici: de PVV, de SP en de ChristenUnie. Welkom.

Dubieuze ‘framing’ door Margriet Vroomans. Al maandenlang proberen de VVD, de PvdA en het CDA een positief-kritisch geluid te laten horen over Europa en direct aan het begin van het debat krijgen ze nu van een in de ogen van het publiek onafhankelijke deskundige het etiket ‘pro-Europeaan’ opgeplakt. Grote kans dat deze indeling invloed heeft op de manier waarop kiezers naar het debat kijken, en wellicht zelfs op wat ze van het debat onthouden. Ook Peter van Dalen zal weinig gelukkig zijn met deze aankondiging. Tijdens het debat profileerde hij zich als een ‘voice of reason’ die vóór Europa is, terwijl hij werd aangekondigd als Europa-scepticus. In het beste geval vindt de kiezer dit verwarrend, in het slechtste geval ervaart de kiezer de ChristenUnie-lijsttrekker als ongeloofwaardig.

De organisatie verzuimt bovendien een uitleg te geven over het selecteren van juist deze lijsttrekkers en deze partijen. Waarom mag de ChristenUnie/SGP wél meedoen aan dit debat, en D66 – een partij die er nu in de peilingen beter voorstaat en in de StemWijzer zelfs het meest wordt aanbevolen – niet? Door dit niet goed uit te leggen krijgen sommige kiezers misschien de indruk dat dit de enige relevante partijen zijn donderdag. En dat is niet zo netjes, zeker niet van een publieke omroep.

[WK] Tijdens dit debat zal er ongetwijfeld heel veel gepraat en gediscussieerd worden, en u thuis, kijkers, mag uiteindelijk beslissen wie nu de beste debater wordt van dit debat. U kunt naar onze website gaan, www.eenvandaag.nl, om mee te stemmen. Met andere woorden: wie wint vanavond de titel van ‘beste debater’?
[MV] Nou we gaan eerst maar eens even een rondje langs de velden doen, ter kennismaking. Hans van Baalen, we zagen heel veel partijleiders met hun EU-kandidaten rondtrekken in deze campagne. We hebben u niet gezien met Mark Rutte, wilt u niet met hem gezien worden?
[HB] Oh, jawel. Maar ik heb ik oktober gezegd: dit is een Europese campagne, die trek ik zelf samen met mijn kandidaten op de lijst. Want ik geloof niet in hulpsinterklazen die nu overal worden ingezet in luchtballons et cetera. Ik doe het met mijn mensen zelf.
[MV] Dus u gaat het zelf doen. Maar: stel dat het niet helemaal lekker loopt met de campagne, wiens schuld is het dan? Van u of toch van Mark Rutte, na afgelopen week?
[HB] Ik ben de lijsttrekker, ik neem dus alle verantwoordelijkheid die te nemen valt donderdagavond.

Sterk antwoord. Simpel, kernachtig en beeldend verwoord, met een vleugje zelfspot. De kiezer houdt bovendien van politici die verantwoordelijkheid nemen.

[MV] Goed, gaan we over naar de PVV, Barry Madlener. We hebben u op de affiches gezien, maar wel steeds ook met uw partijleider op de achtergrond. Kijkt hij vandaag ook weer mee?
[BM] Sorry, kijkt…?

Barry Madlener leek niet helemaal scherp aan het begin van het debat. Woorden kwamen wat weifelend uit zijn mond, later in het debat voelde hij zich zichtbaar zelfverzekerder.

[MV] Kijkt hij vandaag ook weer zo mee?
[BM] Ik hoop dat Geert zit te kijken hoe ik het vandaag doe, het is natuurlijk spannend. Maar wij zijn één blok. De PVV is één partij met één duidelijk geluid. We zijn het eens met elkaar en ik ben blij dat Geert bereid is geweest om lijstduwer te worden. Hij is toch het meest succesvolle Kamerlid van Nederland, en ik trek heel graag met hem op.

Een kleine steek onder water naar Tweede-Kamerveteranen Wim van de Camp en Hans van Baalen. Je wint er geen kiezers mee, maar het kan je wel wat zelfvertrouwen geven aan het begin van een spannend debat.

[MV] En hij heeft u goed ingepraat.
[WK] CDA-lijsttrekker Wim van de Camp. Vorige week is er een onderzoekje uitgevoerd. Europa, zodra dat woord op televisie genoemd wordt, dan schakelen er honderdduizenden mensen uit. Het is echt een wegzapmoment. Ik ben heel benieuwd hoe de kijkcijfers morgen zijn. Wat gaat u er aan doen vanavond om te voorkomen dat al die mensen in één keer zijn verdwenen?

Aardig om te weten: volgens Stichting Kijk Onderzoek keken gisteren 524.000 mensen naar EénVandaag. Dat ligt beneden het gemiddelde van EénVandaag in de afgelopen twee weken.

[WC] Wij gaan hier een eerlijk en fair debat over Europa voeren. Ik zal mijn collega Peter van Dalen uitleggen dat het verstandig is om pro-Europa te zijn. Hier en daar een kritische kanttekening, maar ik weet zeker dat de kijker nu blijft bij kamer… sorry EénVandaag.

Het debat heeft niet als doel om elkaar te overtuigen. Het kan de kiezer ook niet zoveel schelen welke politicus de andere politicus iets uitlegt, zéker als men de andere politicus niet eens kent. Niet zo handig dus van Van de Camp om aan te kondigen dat hij Peter van Dalen iets zal uitleggen tijdens het debat. Who cares? Wat koopt de kiezer daarvoor? En waarom is dat een reden om naar de stembus te gaan?

[MV] Kamerbreed…
[WK] Meneer van Dalen, ChristenUnie, u komt als het goed is in dezelfde partij als Berlusconi, de Italiaanse premier. Is dat uw favoriete politicus in Europa?
[PD] Dat is nieuws voor mij, dat ik in dezelfde club kom als Berlusconi. Nou ik werk bij de inspectie Verkeer & Waterstaat. Daar heb ik geleerd om ongelukken te vermijden, dus ik denk dat het wel eens iets heel anders kan worden.

Een onnavolgbare dialoog. Bij deze introductievragen is het wellicht niet zo belangrijk om een goed antwoord op de vraag te geven, maar breng dan op zijn minst de kernboodschap van je partij goed onder de aandacht. Peter van Dalen doet hier geen van beiden.

Daarnaast: de precieze fracties waartoe de partijen aansluiting (zullen) zoeken in het Europees Parlement is inside-baseball. Het kan de kiezer niets schelen. In reactie op de vraag van Wouter Kurpershoek had Peter van Dalen beter dit sentiment bij de kiezer kunnen benoemen, om het met een bruggetje (‘waar het echt om gaat…’) uit te komen bij de belofte van de ChristenUnie (‘samenwerken ja, superstaat nee’) en krachtige afsluiting: ‘Daar zal de fractie van de ChristenUnie keihard voor knokken in het Europees Parlement.’

[MV] Dennis de Jong, gaan we naar over, van de SP. U heeft met uw partij nogal wat kritiek op ambtenaren, op de bureaucratie ook van Europa. Heeft dat er misschien iets mee te maken dat u zelf al zolang ambtenaar bent?
[DJ] Nee hoor, juist niet. Je weet wel hoe het van binnen werkt. En dat betekent ook dat ik weet dat er erg veel ambtenaren, teveel ambtenaren, nu werk doen wat niet echt nodig is. En daarom zeggen wij altijd: Nederland wil minder Brussel.
[MV] Het is voor u dus ook een mooi moment om over te stappen vanuit de ambtenarenbaan naar een andere baan?
[DJ] Ja, ik denk dat ik nu met de kennis die ik heb opgedaan de afgelopen jaren, ik heb ook in Brussel gezeten, goed weet hoe het in elkaar zit. Ik weet wat er goed is, en ik weet wat er niet goed is.

Krachtig antwoord. Direct aan het begin van het debat een link gelegd naar de verkiezingsbelofte van het SP.

[MV] Meneer Berman, van de Partij van de Arbeid tot slot. In Engeland wordt uw zusterpartij op dit moment behoorlijk afgestraft vanwege de bonnetjesaffaires, zullen we het maar noemen, de verkeerde declaraties. Dat zou weleens kunnen betekenen dat u straks in Europa in een behoorlijk veel kleinere fractie terechtkomt. Hoe erg is dat?
[TB] Tsja, in Spanje doen de socialisten het weer heel goed. Het is echt per land verschillend op dit moment. Ik hoop dat we met een sterke sociaaldemocratische fractie terugkomen, natuurlijk.
[MV] Ja. En dat het dan in Engeland zo slecht gaat: jammer maar helaas?
[TB] Ja, dat kun je niet allemaal beïnvloeden, niet?

Uitermate zwak antwoord. Het interesseert de Nederlandse kiezer niet hoe de sociaaldemocraten het doen in het buitenland. Dit is een analyse van een journalist, niet van een politicus. Daarnaast: “hopen op” een sociaaldemocratische fractie straalt niet de daadkracht uit die we van een politicus die onze problemen moet gaan oplossen, eisen. Waarom is het voor de kijker zo belangrijk dat er een sterke sociaaldemocratische fractie in het Parlement komt? Waarom zou de kiezer juist nu op de Partij van de Arbeid moeten stemmen?

Bekendheid

[MV] Goed.
[WK] Dit was een eerste kennismaking met de zes debaters van vanavond. We wilden wel eens weten hoe bekend deze Europese lijsttrekkers eigenlijk zijn bij het grote publiek, en we vroegen het daarom aan de leden van het EénVandaag opiniepanel: wie is wie?

[fragment] [MV] Ja, Hans van Baalen, gefeliciteerd. Het minst onbekend, hoe reageert u daarop?
[HB] Hoe voelt het om het minst onbekend te zijn? Ik hoop dat het een beetje bijdraagt om Europa bij de kiezer bekend te maken. Ik zie mijzelf ook als een vertegenwoordiger van de Tweede Kamer in het Europees Parlement en ik wil dat samen met mijn collega’s in de Tweede Kamer vijf jaar trekken en dan wil ik Europa dichter bij de burger krijgen doordat de Tweede Kamer meer aan Europa gaat doen, en ik ben de buitenpost.

‘En ik ben de buitenpost’ is niet zo’n sterke afsluiting. De kiezer heeft er weinig aan. Het was slimmer geweest om in één zin het belang aan te geven van een Europa dat dichter bij de burger staat.

[MV] Maar u bent toch ook een beetje persoonlijk gestreeld, neem ik aan?
[HB] Een heel klein beetje. Een heel klein beetje.
[MV] Meneer Van Dalen, hoe moet dat dan voor u zijn? Weinig bekend. Hoe reageert u daarop?
[PD] Daarom dank ik u dat ik hier vanavond kan zijn, want na dit debat kennen ze me allemaal in Nederland.
[MV] Heeft het er misschien mee te maken dat u weinig opheeft met Europa en uw kiezers dus misschien ook?
[PD] Nee dat denk ik niet. We hebben inhoudelijk een heel sterk programma. Samenwerken ja, superstaat nee. En dat is waar we op willen scoren, op de inhoud. We hebben een boodschap voor Nederland, daar gaan we voor.

Sterke start van Peter van Dalen. Zelfverzekerd en gericht op de kernboodschap van de ChristenUnie. Overigens zou deze verkiezingsleus volgens mij sterker zijn als hij wordt omgedraaid: “superstaat nee, samenwerken ja”. Door met iets positiefs te eindigen is het veel makkelijker om mensen enthousiast te krijgen. En dat is toch wat je nodig hebt bij verkiezingen met een opkomstpercentage van waarschijnlijk minder dan 40%.

[WK] Maar hoe frustrerend is het als u de reacties ziet in het filmpje. Dat zijn ook de reacties neem ik aan die u op straat krijgt als u aan het campagnevoeren bent. Ik bedoel: u heeft een boodschap voor de wereld, toch, en dan alleen maar een soort desinteresse. Meneer De Jong?
[DJ] Ja ik denk dat wij die boodschap goed vertolken. De mensen zeggen ‘niet zo’n zin in’, ‘niet zo’n goed gevoel bij’, en daarom hebben we juist ook heel erg ingezet op onze posters: daar zie je mijn gezicht niet op, dus daar kan je me ook niet van herkennen. Maar je ziet wel die sterke boodschap, van Nederland wil minder Brussel. En we proberen dat positief maar wel duidelijk te vertalen, ook naar de verkiezingen toe.
[MV] Thijs Berman, toch ook een beetje lastig lijkt me, want al zo lang in het Europarlement en toch zo weinig bekend?
[TB] Toch zo weinig bekend? We hebben de afgelopen vijf jaar knetterhard gewerkt in dat Parlement, 12 tot 14 uur per dag, en ik ben niet elke dag bezig met bekend worden. Dat vind ik minder interessant dan oplossingen vinden. En ik vind dat mijn collega Dennis de Jong fijn naar zichzelf toerekent. Mensen willen niet minder Europa. Fout: mensen willen een beter Europa. Beter werken tegen klimaatverandering, beter werken tegen crisis…

Sterk om de kernboodschap van de SP direct aan het begin van het debat te ‘reframen’. En toch zou ik minder pochen over hoe hard hij werkt. Een algemene politieke regel: pronk niet met inzet. Pronk liever dubbel zo hard met resultaat. Daar heeft de kiezer wat aan.

[HB] …duurzaamheid…

Wat het doel van deze interruptie van Van Baalen was, is mij niet helemaal helder. Ik vermoed dat de kandidaat-Europarlementariërs elkaars statements al zo vaak hebben gehoord, dat ze moeiteloos kunnen voorspellen wat de ander gaat zeggen. Dit zou een cynische poging daartoe kunnen zijn van Van Baalen. Of het werkt is een tweede.

[TB] Beter werken voor duurzaamheid. Kijk: Hans van Baalen wordt het wel met mij eens.
[MV] Ik geloof dat Hans van Baalen het woord duurzaamheid vandaag heel vaak gaat laten vallen. Ook toch even naar Barry Madlener. Twintig procent kent u, is dat veel of weinig in uw gevoel?
[BM] Nou ja, kijk, de drie Kamerleden scoren het beste qua bekendheid. En de Tweede Kamer is ook ons instituut waar het moet gebeuren. Dus Europa, de Europese democratie zal voor ons niet gaan werken. We denken nationaal, en daarom willen we de bevoegdheden terug naar waar ze horen, gewoon in Den Haag.

Ook sterk, direct een link gezocht naar de kernboodschap van de PVV vanavond.

[WK] Heren, we gaan debatteren. Daarom zijn we hier vanavond. Er zijn drie thema’s, en u als zes lijsttrekkers gaat met elkaar in debat. Eén-op-één straks, op de middenstip, ik sta er tussen als een soort scheidsrechter. Daarna doen we het nog een keer over maar dan plenair, en dan mag ook iedereen meepraten onder leiding van Margriet. Het eerste thema waar we vanavond over praten is Europa in de economische crisis.

Deel II: komt Nederland door Europa beter door de economische crisis?

Thijs Berman vs. Dennis de Jong

[MV] De stelling is: dankzij Europa komt Nederland goed door de economische crisis.
[WK] Mag ik op de stip uitnodigen Thijs Berman van de Partij van de Arbeid, en Dennis de Jong van de Socialistische Partij. Heren, de stelling: Europa helpt Nederland de crisis door. Meneer Berman, wel of niet?
[TB] Ja, wel. Als wij Europa niet hadden gehad, als wij de Euro niet hadden gehad, dan was de gulden op de grond gedonderd met een noodklap, en zaten we nu met zijn allen in IJsland met de SP als reisleider want jullie wilden die Euro niet. Wat we nodig hebben, is een Europa… Wat we nodig hebben is een ander Europa. Een Europa dat niet uitgaat van blind vrijemarktdenken, de markt moet het doen zonder regels, nou daar hebben we het resultaat van gezien, we krijgen 26 miljoen werkelozen erbij, 26 miljoen redenen voor meer toezicht op de banken, om te investeren in werk, door te kiezen voor schone energie, en om te investeren in mensen, door te kiezen voor investeren in onderzoek. Er moet veel meer geld naar onderzoek en innovatie want dat zijn de banen van de toekomst en dat kunnen we als Europeanen samen beter aanpakken.

Ik denk dat het niet verstandig is van Thijs Berman om Europese werkloosheidscijfers aan te halen. Om te beginnen maakt de gemiddelde Nederlander zich niet zo druk om de werkloosheid in Spanje of Letland. We kunnen ons bovendien weinig voorstellen bij 26 miljoen werklozen. Hoeveel is dat? Hoeveel voetbalstadions vol? Het is gewoon veel. Maar een half miljoen in Nederland is gevoelsmatig veel meer. Bovendien toon je meer empathie door de problemen dichter bij de kiezer te zoeken.

[WK] Meneer De Jong, reageert u daar eens op.
[DJ] Ja we hebben Thijs Neckermann weer hier en ik vind het leuk dat verhaal, maar het klopt van geen meter. We hebben gezien dat er veel landen zijn in Europa, Zwitserland, Noorwegen, Engeland, Denemarken, die staan ook allemaal overeind en die zitten niet in de Euro. Nederland had een sterke gulden, en er waren afspraken over wisselkoersen. Maar wat ik erbij wil zeggen is dat als we praten over Brussel, het probleem is voor een deel door Brussel veroorzaakt. Door de concurrentiebevordering bij de financiële diensten hebben we meer buitenlandse banken in Nederland gekregen en tegelijkertijd mochten De Nederlandse Bank Icesave bijvoorbeeld niet goed controleren. Van Brussel. Dus het probleem ligt voor een deel bij Brussel. En ik denk dat we ook niet alleen naar de banken moeten kijken. We moeten ook goed kijken naar de bedrijven. We zien nu in Amerika de steun voor General Motors. Het heet nu Government Motors. Het zijn de belastingbetalers die de steun moeten opbrengen en vervolgens zijn de aandeelhouders en de graaiers en de managers die worden buiten beschouwing gelaten. We moeten naar democratisering van de economie en echt minder Brussel om al die negatieve dingen die ik noemde tegen te gaan.

Thijs Berman heeft het verhaal van de reisleider op IJsland inmiddels zo’n beetje elk lijsttrekkersdebat gebruikt. En dat geeft ook niet. De gemiddelde kijker hoort het hier voor het eerst. Dennis de Jong reageert echter wél alsof hij het voorbeeld een beetje zat is, zonder dit ook daadwerkelijk uit te spreken. Daarmee komt hij wat nors over. Hij kan beter óf aangeven dat hij dit grapje nu al voor de vijfde keer hoort en dat het ook de vijfde keer niet overtuigt, óf net doen alsof hij het voor het eerst hoort. De weerlegging is wel sterk.

[WK] Meneer Berman?
[TB] Het treurige is: tien jaar geleden was je tegen de Euro, ik hoop dat je het over tien jaar ook weer met me eens bent, dan schiet je toch een eind op in je denken. Wat we moeten doen… Wat we moeten doen met de Europese Unie, samen… Wat we moeten doen in de Europese Unie is secuur kijken naar elke belastingeuro in Brussel en zeggen: we moeten investeren in werk. Als de bedrijven het af laten weten, als de banken niet durven lenen. We gaan eerst het toezicht regelen zodat de banken weer vertrouwen krijgen. Als de banken weer durven lenen dan moeten ze ook mensen hebben. We moeten investeren in onderzoek, we moeten investeren in schone energie. Dat zijn werk… Dat zijn banen, dat is werkgelegenheid, dat wil jij ook. Dat betekent dat ook in Europa…

Thijs Berman gaat hier niet goed in op het punt van Dennis de Jong. Veel zwevende kiezers zullen sympathie hebben de aanval op Europa die de SP-leider plaatste. Een debat biedt je een goede kans om standpunten van de tegenpartij te weerleggen. En die kans grijpt Berman niet. In plaats daarvan plaatst hij een persoonlijke aanval, waarmee hij kiezers die gevoelsmatig vinden dat De Jong een punt heeft waarschijnlijk niet overtuigt. Sterker nog: zoiets werkt vaak contraproductief.

[DJ] Had ik nou maar vertrouwen kunnen hebben in Thijs Berman. Maar dat kan ik niet. Want de sociaaldemocraten hebben in Europa al ik weet niet hoelang heel veel mogelijkheden gehad. Thijs Berman heeft vorig jaar nog gestemd tegen alle voorstellen die we hadden om sociale rechten belangrijker te maken dan in beginsel voor… Concurrentie: u heeft vóór de concurrentie op de postmarkt gestemd in het Europees Parlement. De PvdA en met name Thijs Berman kan ik niet vertrouwen op dit punt.
[TB] Maar Dennis, maar Dennis. Luister nou eens. Als je weet, als je weet hoe vaak wij van de PvdA, hoe vaak wij naast jullie staan, als SP, als het gaat om sociale rechten van werknemers…

Feitelijk zegt Thijs Berman hier dat je op de PvdA moet stemmen omdat de partij veel dezelfde standpunten heeft als de SP. Kiezers die tussen beide partijen twijfelen gaan waarschijnlijk eerder voor het origineel, de SP dus. Het is een beetje SP versus SP-light. Berman laat na om inhoudelijke verschillen bloot te leggen. Probeert hij nu Dennis de Jong te overtuigen, of de kiezer?

Ook het bij voornaam aanspreken van de tegenstander is zelden effectief. Je verkleint de afstand tot je tegenstander, maar vergroot de afstand tot de kiezer. Die ziet de politici al snel als een inteeltclub.

[DJ] Je stemt wel in driekwart van de gevallen met de VVD mee, dat is meer dan met ons in het Parlement. Je loopt gewoon de VVD achterna.
[TB] Als het gaat om, als het gaat om… Omdat wij een partij zijn die verantwoordelijkheid nemen, ook in deze regering, in een coalitie, en dan sluit je compromissen. En ik heb liever 50 procent van iets dan 100 procent van niks.

Twee sterke statements achter elkaar. Goed voorbereid.

[DJ] En daarom hebben nu de postbodes… daarom hebben nu de postbodes te maken met vijftien procent loonskorting, of met de rug tegen de muur, ontslag, daarom is de zorg een zooitje aan het worden…
[TB] …en dat is allemaal de schuld van de PvdA, goed…
[DJ] …omdat er een kabinet is waar het kabinet inzit en waar de PvdA geen enkele goede invloed uitoefent.
[TB] Maar we staan hier voor Europa en de de PvdA kiest voor een andere begroting van de EU want wij zeggen: je moet werk creëren voor onze mensen. Als de bedrijven het nu even niet kunnen dan moet de overheid inspringen, en ik hoop dat jij naast ons zult staan in het Europees Parlement om daarvoor te kiezen. En als het gaat om de sociale rechten, Dennis de Jong, de sociale rechten, wij zeggen: werknemers uit Polen die zoveel minder verdienen dan onze werknemers, we mogen ze niet tegen elkaar uitspelen. En wij hebben daarvoor gezorgd vorig jaar. Bij de uitzendrichtlijnen waardoor uitzendkrachten wel kunnen komen naar Nederland, maar tegen onze lonen en tegen onze sociale voorwaarden. En dat is eerlijk. Zo ga je eerlijk om met werknemers.
[DJ] Maar dat is niet het hele verhaal. Want het klopt niet. Toen de Letse werknemers in Zweden diezelfde voorwaarden te krijgen als de Zweden, zei het Hof van Justitie: nee dat geldt niet, want die gelden lokaal en dat telt niet. Wat wij wilden, vorig jaar, voorstellen om dat recht te breien, daar onthield… daar gaf jij geen steun aan in het Parlement. En daar gaat het op aan…
[TB] …de komende vijf jaar gaan wij dat veranderen…
[WK] Meneer De Jong, hoe realistisch is het om de Euro weer in de verkiezingsstrijd te gooien. Die is er en die zal er toch altijd blijven.

Niet zo’n scherpe vraag van Wouter Kurpershoek. Vier minuten eerder in het debat was die vraag misschien relevant.

[DJ] Ja, dat vinden wij ook, en daarom is dat verhaaltje van net ook zo’n raar verhaaltje.
[TB] Beter laat dan nooit…
[WK] Maar u schermt daar wel mee, dat de oude guldendiscussie er ineens mee…
[TB] Het is bij de SP altijd nee, en als het te laat is, dan kunnen we nog wel eens discussiëren. Het is nee, of het is niet goed.
[DJ] Nee wij gaan er nu voor, en dat wordt nu de agenda, dat hebben we ook met de FNV afgesproken, dat de sociale rechten beschermd worden en dat kunnen we alleen maar doen door de voorstellen die we eerder in het Parlement gedaan hebben, sociale rechten zijn belangrijker dan het principe van ongeremde concurrentie…

Het gaat nu heel lang over sociale rechten, zonder dat veel twijfelende kiezers precies zullen weten wat dat zijn en wat ze eraan hebben.

[TB] …precies, daar zijn we het over eens…
[DJ] …en daar was u tegen…
[WK] Wie heeft er in Europa schuld aan de crisis?
[DJ] Nou absoluut de sociaaldemocraten, net zo goed als de christendemocraten. Absoluut, want die hebben het voor het zeggen gehad.
[WK] Meneer Berman?
[TB] Ja, het is heel interessant om je vijanden goed te kiezen. Zullen we er eerst even voor zorgen dat we een wat minder liberaal, wat minder conservatief Europarlement krijgen op 4 juni aanstaande, zodat we progressieve keuzes kunnen maken in het belang van werknemers, in het belang van hun kinderen, in het belang van universiteiten, in het belang van schone energie?

De impliciete boodschap van Berman: laten wij elkaar vooral niet aanvallen. Toch wil de twijfelende kiezer weten of hij op de SP of de PvdA moet stemmen. Leg die kiezers uit wat ze moeten stemmen, leg het verschil uit!

[DJ] En dus moet je op de SP stemmen want wij zijn de enige partij die dat de afgelopen jaren ook consequent hebben gedaan.
[TB] Het is alleen jammer dat je niet zover wilde gaan met de hervormen van de landbouwbegroting, het is jammer dat je tegen voorstellen hebt gestemd die op zichzelf een goed compromis zijn, maar die de meerderheid soms niet krijgen omdat de SP tegen stemt…

Deze aanval zag ik niet aankomen. Het lijkt te laat. Op zich is het niet onverstandig om de SP neer te zetten als een partij die niks bereikt. Concrete voorbeelden werken daarbij extra goed omdat het een punt meteen geloofwaardig maakt.

[DJ] Wij gaan verder dan de PvdA, wij zeggen: de helft van de begroting kan geschrapt worden bij de Europese Unie, inclusief de landbouwsubsidies.
[WK] Heren, laatste vraag. Thijs Berman, hoelang kunt u de kiezer beloven, hoelang duurt het nog voordat de crisis is opgelost dankzij Europa.
[TB] Ik geloof dat niemand op dit moment een voorspelling durft te wagen… Ik was in de haven vorige week, van Rotterdam, en ik vroeg het de havenondernemers en werknemers, niemand weet wanneer het ophoudt. Wat we wel weten is wat de overheid kan doen, en dat is beter Europa om te investeren in onze toekomst.
[WK] Meneer De Jong, hoeveel jaar nog? Ondanks Europa?
[DJ] Wanneer de werknemers het voor het zeggen krijgen bij de bedrijven, wanneer de grote bedrijven aan invloed wordt teruggenomen, en dat kan best even duren maar daar gaan we ons keihard voor maken, dan hebben we kans dat de crisis opgelost wordt en zich niet herhaalt.

Een sterkere afsluiting was een herhaling geweest van zijn kernboodschap: minder Brussel. Daar begon hij dit 1-op-1 debat ook mee.

[TB] Dan wordt Europa een communistische Sovjetrepubliek?

Dit lijkt een wanhopige poging van Berman om dit debat – dat voor hem dramatisch is verlopen – toch nog met een goed gevoel af te sluiten. Doet me denken aan de opmerking van Donner om te stemmen voor de Europese Grondwet want ‘anders stem je voor een vergrote kans op oorlog’. Door zo iets extreems te zeggen verliest hij juist kiezers. Het punt is simpelweg niet geloofwaardig of in ieder geval niet voldoende geloofwaardig gemaakt voor de meeste kiezers.

[DJ] Welnee, we gaan niet het ene falende systeem… We gaan niet het ene systeem wat nu gefaald heeft vervangen door een ander systeem wat gefaald heeft.
[TB] Het klonk wel goed wat je zei…
[WK] Dennis de Jong van de Socialistische Partij, Thijs Berman van de Partij van de Arbeid. Dank u wel voor dit één-op-één debat. Als ik het goed begrijp hebben we de crisis ondanks Europa, of juist dankzij Europa. We gaan nu plenair verder praten onder leiding van Margriet.

Dit 1-op-1 debat is vrij dramatisch verlopen voor Thijs Berman. Zijn PvdA komt over als zwak, onbetrouwbaar en niet echt links.

Plenair debat

[MV] Nou, we hebben zojuist al eventjes gehoord wie de zwarte piet toegespeeld gaat krijgen. Meneer Van Baalen, daar hoorde ik toch de schuld een beetje naar de liberale kant toegeschoven worden, reageert u eens daarop?
[HB] Dan heb ik liever een echte socialist als Dennis de Jong, die zegt dat hij niet geloof in die markt, dan een halve socialist als Thijs Berman die aardige dingen zegt maar die zegt: we gaan investeren, en dan bedoelt hij: subsidiëren met andermans geld.

Strategisch is dit slim van Van Baalen. Na het 1-op-1 debat zullen er kiezers zijn die sympathie hebben verloren voor de PvdA maar niet op de SP willen stemmen. Hans van Baalen heet hen nu welkom bij de VVD.

[TB] Objection, your honor. Hans, neem me niet kwalijk…

Pardon? Thijs Berman heeft teveel Amerikaanse series gekeken. Raar moment. En Thijs Berman moet ook eens stoppen met het bij de voornaam aanspreken van zijn tegenstanders.

[MV] Meneer Van Baalen…
[HB] …waar het om gaat…
[MV] …u spreekt Thijs Berman rechtstreeks aan, hij gaat er ook rechtstreeks op reageren.
[TB] Als de overheid nu niet was ingesprongen maar had gedaan wat de VVD wilde, vorig jaar toen de financiële crisis uitbrak, dan was dat lijstje van minister Donner van het CDA uitgevoerd: 30 miljard bezuinigen, hoogte en duur van uitkeringen, de PDA zit in de regering om dat tegen te houden, die verantwoordelijkheid nemen wij.
[HB] Wij hebben minister Donner van Sociale Zaken het VVD-lidmaatschap aangeboden, en hij overweegt het nog.
[TB] Goed zo.
[MV] Eventjes, Hans van Baalen…
[HB] U wilde mij vragen over de vrije markt en liberalisme. De enige mogelijkheid om meer welvaart te creëren is een vrije markt onder streng toezicht, maar een vrije markt, voor Nederlanders en voor Rotterdammers, dat is het enige wat werkt.
[MV] Voor Nederlanders en voor Rotterdammers. Barry Madlener?
[BM] Dat moet dan natuurlijk wel een eerlijke markt zijn, en wat we nu zien is dat Nederland voorop loopt in Europa om de energiemarkt vrij te maken en het gevolg is dat we onze nationale energiesector verliezen aan buitenlandse staatsbedrijven. Wij zijn voor economische samenwerking in Europa, maar het openstellen van de arbeidsmarkt voor Polen is een heel slecht idee geweest. De regering zei een half jaar geleden nog: de economische crisis gaat wel aan ons voorbij, daar gaan we het gewoon niet over hebben want anders praten we ons erin, en daar is de regering heel erg verkeerd mee bezig geweest. En nu, wat hebben ze gedaan? Ze hebben de banken gered voor miljarden en de gewone burger krijgt niets. Dus het wordt tijd om het geld uit Brussel terug te halen en te investeren in de Nederlandse economie.

Dit is niet de tijd om vol lof over vrije markten te praten, iets wat Barry Madlener zich realiseert. Mensen hebben gezien dat de vrije markt heeft geleid tot excessen die een wereldwijde economische recessie tot gevolg hebben gehad. Daarom koppelt Madlener terug naar een punt waar hij wel sterk op staat: de Nederlandse identiteit. Hij doet het denk ik subtiel genoeg om er mee weg te komen.

[MV] Van Dalen van de ChristenUnie wil reageren.
[PD] Ja ik kijk erg op van de angst van de heer Madlener, want het gaat in Europa juist heel goed en we hebben veel aan Europa te danken. Iedere Nederlander betaalt één euro per dag aan Europa, maar door die open interne markt die we in Europa hebben, verdient iedere Nederlander per dag bijna zes euro aan Europa. Een betere investering kun je dus niet maken meneer Madlener.
[BM] Om een voorbeeld te noemen… Er vallen op dit moment… Er gaan dit jaar 40.000 ontslagen vallen in de bouwsector, en weet u hoeveel Polen er in Nederland werken in de bouwsector? 40.000.

Na afloop sprak ik veel mensen die deze opmerking simplistisch en populistisch vonden. En ik sprak veel mensen die het krachtig vonden. Nou had de eerste groep waarschijnlijk toch niet op Madlener gestemd. Al met al een krachtige opmerking dus, die bleef hangen.

[MV] Dennis de Jong?
[DJ] Ik vind het toch echt wel vreemd dat de heer Madlener het heeft over geld voor de Nederlandse economie, maar er niet bij zegt dat de PVV ervoor is om het minimumloon af te schaffen…
[BM] …dat is niet waar…
[DJ] …om de belasting… Dat staat in uw onafhankelijkheidsverklaring…
[BM] …nee dat is niet waar, nee dat is niet…
[DJ] …u stemde tegen een motie toen wij het in de Tweede Kamer opbrachten…
[BM] …nee dit is niet waar…
[MV] Even uit laten praten…
[DJ] U wilt dat de arme mensen armer worden en de rijke mensen rijker worden. U bent een asociale en liberale partij meneer Madlener.

Dit is de aanval die Dennis de Jong heeft voorbereid om mensen die twijfelen tussen de SP en de PVV te proberen over te halen. Slimme zet, zo lijkt het, maar bijzonder slecht uitgewerkt. Er blijft vooral een welles-nietes discussie hangen en Dennis de Jong verlegt de discussie zélf naar ‘armen armer, rijken rijker’. Daarmee scoort hij het punt over minimumloon uiteindelijk niet.

[BM] Wij willen een belastingverlaging… En dan noemt men ons populisten, nou als ik dit zo hoor, dan moet u zich nog maar even verdiepen in… [MV] Gaat u er even op in, gaat u er even op in?
[BM] Wij zijn voor belastingverlaging, dat klopt. Maar ook in de tweede schijf, dus daar profiteren juist de mensen tot modaal van. En dat is nu wat nodig is om deze economische crisis te bestrijden. En de regering, en dan kijk ik naar mijn opponenten van het CDA en de PvdA, en ook de ChristenUnie, die doen helemaal niets.

Redelijk effectieve weerlegging van Barry Madlener. Hij weerlegt het punt én verlegt de discussie naar de gemeenschappelijke vijand: de regeringspartijen. Daarmee voorkomt hij dat er te lang een 1-op-1 discussie ontstaat tussen hemzelf en Dennis de Jong. Bij zo’n discussie heeft hij waarschijnlijk geen electoraal belang.

[MV] Wim van de Camp, nog niet gehoord in deze discussie?

Inderdaad, het is vrij stil.

[WC] Nee, ik zou…
[MV] …het CDA, de regeringspartij…
[WC] …als u het niet erg vindt, zou ik het debat even terug willen brengen naar Europa.

Sterke zet, even boven de partijen gaan staan.

[MV] Deze economische crisis, waar we met zijn allen in zitten…
[WC] Deze economische crisis is niet op te lossen zonder Europa, dat is punt één. Punt twee is, het bankentoezicht is de afgelopen twintig jaar veel te nationaal geweest. De komende jaren moet dat bankentoezicht op Europees niveau worden gebracht. Derde opmerking is, absoluut vertrouwen in de markt, wat mijn collega Hans van Baalen heeft, heeft ons ook voor een gedeelte in deze economische crisis gebracht. We moeten naar een sociale markteconomie, met een stevige participatie van werknemers en werkgevers, en als je alleen Angelsaksisch marktdenken doet, dan krijg je die rare economische crisis zoals wij die nu hebben.

Wim van de Camp heeft er een handje van om reacties en antwoorden te formuleren als lijsten met meerdere punten. Tenzij je meeschrijft – en welke kiezer doet dat nou? – is dat niet zo heel erg nuttig. De punten beklijven weinig in ieder geval. Daarnaast zijn sommige punten volstrekt onbegrijpelijk voor de gemiddelde kiezer, en voorzover ze dat wel zijn, kom je als kandidaat vaak wereldvreemd over als je ze in dergelijk abstract taalgebruik verpakt. De kiezer wil begrepen worden. Van de Camp straalt geen empathie uit in het debat. Hij mist de I feel your pain factor.

[MV] Hans van Baalen…
[WC] En misschien nog één zin over de Polen…
[MV] Even reageren op de markt, op het abnormale marktdenken…
[HB] Het CDA heeft de laatste jaren in de regering gezeten, soms met de VVD, soms met de Partij van de Arbeid. Met de VVD is het een liberaal, marktgeoriënteerd beleid, en nu wordt het weer sociaal. Maar ik wilde een…
[WC] Juist, sociaal.
[HB] …ander punt maken en dat gaat… sluit u dan aan bij de heer Berman…

Dit debat begint minder interessant te worden door dit soort kleine steken onder water. Deze aanvallen zijn onnodig, want ze bepalen de stem van de kiezer nauwelijks. Wél wekken ze de indruk dat de lijsttrekkers meer geven om hun onderlinge strijd dan om de problemen van de burger. Dodelijk en contraproductief wanneer het idee nou juist is om samen te zorgen voor een hogere opkomst bij de verkiezingen. Daarnaast is het voor de kijker vervelend als steeds iedereen door elkaar praat.

[WC] Sociaal is wat anders dan socialistisch.
[HB] De heer Madlener heeft het over ‘de polen’, zoals hij het heeft over ‘de Turken’, ‘de Bulgaren’, ‘de Roemenen’. Die mensen hebben blijkbaar niets anders om handen dan slechte dingen met Nederland te doen. Maar vergis je niet: dat er 40.000 Nederlanders in hoogwaardige banen in Warschau werken, honderdduizenden in Londen, en als u de grenzen wil sluiten voor andere landen, dan moeten die Nederlanders terugkeren terwijl ze veel geld daar verdienen. Dat is dus gewoon slecht beleid.
[BM] Meneer Van Baalen zit natuurlijk een beetje sprookjes te vertellen want de Nederlandse mensen die in Polen werken zijn vooral ondernemers, die niet afhankelijk zullen worden van uitkeringen, en die daar de Poolse economie sterker maken. De Nederlandse… De Polen die in Nederland werken, dat zijn mensen die hier de banen inpikken van Nederlandse arbeidskrachten…
[HB] …ah…
[BM] …ja, dat zijn de feiten. En dat geld, weet u waar dat uitgegeven wordt? In Polen.
[HB] Wat is er tegen…
[MV] Thijs Berman?
[HB] …een eerlijke Pool?
[BM] Ik heb niets tegen een eerlijke Pool maar een Pool die een Nederlandse arbeidskracht werkloos maakt, dan is daar wel iets tegen.

Krachtig antwoord op de vraag, ik schat zo in dat vrij veel mensen die overwegen op de PVV stemmen het hier mee eens zijn. Barry Madlener suggereert terloops overigens dat een Pool die een Nederlandse arbeidskrachht werkloos maakt, een oneerlijke Pool is.

[MV] Thijs Berman reageert.
[TB] Barry Madlener, jij en ik gaan samen naar een ondernemer die uit heel Europa zijn werknemers haalt omdat ‘ie ze in Nederland niet kan vinden. Die man zoekt gespecialiseerde ingenieurs, hij wil ze het liefst India en China halen omdat hij ze hier niet kan krijgen, dat is de realiteit op dit moment…
[BM] Weet u hoeveel werklozen er per dag bijkomen?
[TB] Daar kun je regelingen voor bedenken, en dat moet je goed organiseren zo, dat je malafide aannemers aanpakt, zo dat je mensen laat betalen voor hetzelfde loon als hier, zodat mensen niet tegen elkaar worden uitgespeeld, en wat betreft het toezicht op de banken: de heren liberalen en conservatieven rollen over elkaar heen met ja er moest toezicht op de banken komen, nou de sociaaldemocraten hebben het altijd gezegd. Jongens, stem op het origineel.
[MV] Toch eventjes naar Van Dalen. U bent nog een beetje stil?
[PD] Wat ik mis in dit debat is dat we ook even naar onszelf kijken. We weten allemaal prima te vertellen wat er aan Polen mankeert, of aan anderen, maar laten we ook eens even terugkeren naar de Fundamentals van dit debat. Hoe kon het toch gebeuren dat die hedgefunds bedrijven konden plunderen en konden leegmaken?
[MV] Hoe kon dat gebeuren?
[PD] Hoe kon het toch gebeuren…
[MV] Geeft u eens antwoord op die vraag?
[PD] …dat die managers bonussen konden bijeengraaien? En dat is, we moeten terug naar het fundament van het debat. Eerlijk voor onszelf zijn, en bovendien het toezicht beter regelen.
[MV] Maar wie geeft u daar de meeste schuld van, die graaiers, die hedgefunds?
[PD] Nou ik denk dat we moeten teruggaan naar de mensen zelf. Iedereen wilde maar achter het geld aan lopen en een stuk begeerte achterna gaan, laten we ook eens bij onszelf kijken. Dat is één, en twee, laten we dan ook het toezicht beter regelen. Het is helaas nodig dat we een scherper toezicht hebben. Daar hebben we een prima instelling voor, die heet de Europese Centrale Bank, laat die het toezicht op de banken en op de verzekeraars gaan coördineren en beetpakken.

Wat is nu het punt van Peter van Dalen? De helft is al gezegd, de andere helft is onduidelijk.

[MV] Dennis de Jong.
[DJ] Meneer Van Dalen heeft de kern van het probleem bijna te pakken, maar hij spreekt het niet uit en moet het nou eens uitspreken. We hebben jarenlang de mensen aangemoedigd om te graaien, we hebben jarenlang een cultuur gehad dat de economie en de concurrentie helemaal centraal stonden, zonder sociaal gezicht. Dat komt inderdaad door de christendemocraten, door de sociaaldemocraten. Maar dan moeten we dat nu ook zeggen, ook liberalen uiteraard, marktfundamentalisten, iedereen komt daar nu op terug, maar ze bekennen geen schuld.
[MV] Wim van de Camp mag reageren.
[WC] Het leuke bij de SP is dat altijd iedereen de schuld krijgt behalve zijzelf.
[DJ] Daarom wordt het hoog tijd dat wij nu eens meeregeren dan kunnen we laten zien hoe het anders kan…
[WC] …rustig, rustig, laat me even uitspreken. Wat mij betreft blijft dat ook zo. Ik wil graag even terug naar de heer Madlener als dat mag. Wij moeten zuinig zijn op open interne markt binnen Europa. En de heer Madlener is een aardige vent, maar als hij politiek zijn zin krijgt dan worden we een klein, nationalistisch land, met gesloten grenzen, weinig mogelijkheden tot export, weinig mogelijkheden tot nieuw intellect. En inderdaad, die Poolse arbeiders die nu hier zijn, die hebben we nodig. En het heeft geen enkele zin om die mensen zwart te maken, want die dragen bij aan het nationaal product van Nederland.

Het begin is goed, het einde zwak. Met de laatste zin van je statement wil je iets noemen waar de kiezer iets bij voelt. Kiezers voelen niets bij ‘het nationaal product van Nederland’.

[MV] Goed, omdat u de heer Madlener aanspreekt, heel kort.
[BM] Het geeft mij de gelegenheid om erop te… Kijk, het is natuurlijk niet de schuld van de Polen of die andere 140.000 migranten die naar Nederland zijn gekomen onder dit kabinet, het is natuurlijk niet de schuld van die mensen dat zij welvaart zoeken en sociale voorzieningen zoeken in Nederland. Maar het is de schuld van de regeringspartijen die onze grenzen zo openstellen, en ik zeg: laten we onze arbeiders nu beschermen, onze mensen beschermen tegen die toevloed van mensen die bereid zijn om voor minimumloon keihard te werken. En dat begrijp ik wel, dat ze dat willen, maar het is echt onverstandig om die werklozen die Nederlandse werklozen, nu aan de kant te zetten.
[TB] Barry, dit kun je zeggen…
[MV] We moeten het hierbij laten, voor dit thema. U krijgt nog in twee andere thema’s de kans om maar we laten het hier even bij voor wat betreft Europa en de economische crisis. Ons volgende thema gaat over de grenzen van Europa. Want Europa, waar houdt dat eigenlijk op?

Barry Madlener heeft het laatste woord in deze discussie. Hij benut die kans prima door een helder punt te maken met een krachtige afsluiting.

Deel III: moet er één Europees asielbeleid komen?

Hans van Baalen vs. Barry Madlener

[MV] De stelling is dan ook: er moet één Europees asielbeleid komen.
[WK] En ik nodig uit om naar de stip te komen Hans van Baalen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en Barry Madlener van de PVV, de Partij voor de Vrijheid. Heren: één centraal asielbeleid in Europa. Meneer van Baalen, ja of nee?
[HB] Asiel- en immigratiebeleid: ja.
[WK] Want?
[HB] Want het is zo dat Nederland, Nederland kan het niet alleen af. Hier in Rotterdam komen mensen binnen die uit het Middellandse zeegebied zijn binnengekomen in het Oost-Europa [sic], die moet je daar tegenhouden, hier werkt het niet. Maak Rotterdam ook niet kapot, want als Rotterdam een muur om zich heen gebouwd krijgt, als Nederland hier een muur krijgt, dan valt er geen handel te drijven in deze prachtige stad. Dus we moeten afspraken maken in de Europese Unie over illegale immigratie, en buiten de Europese Unie. Dat moet afgedwongen worden door een Eurocommissaris a là Neelie Kroes, die dat doet met de eerlijke concurrentie. We moeten dus samenwerken, en we moeten alleen de knappe koppen binnenlaten, en de asielzoekers die dat echt verdienen. En dat betekent nogmaals Europese afspraken en die afdwingen. En Barry laten we één afspraak maken: laten we Rotterdam niet kapot maken.

Allemaal leuk en aardig, al die aandacht voor Rotterdam. Maar de daadwerkelijke doelgroep van dit debat zat niet in de zaal maar voor de televisie. De vraag is of Hans van Baalen mensen uit Zwolle, Breda, Venlo en Amsterdam overtuigt met deze argumentatie. Het concept van een afspraak maken is prima tijdens een debat, je straalt al snel leiderschap uit, terwijl de partijen die akkoord gaan al snel als volgers overkomen. Dit is echter wel een bijzonder suffe afspraak. Stem nu op Hans van Baalen en zijn loyale volgers, die zich er samen hard voor zullen maken dat Rotterdam niet kapot gemaakt wordt!

[WK] Meneer Madlener. Er moet een centraal en gezamenlijk Europees asielbeleid komen. Ja of nee?
[BM] Alstublieft niet. Laten we dat niet doen, meneer Van Baalen. Laten we zelf bepalen en blijven uitmaken wie Nederland kan gebruiken en wie we toelaten. Als we dat aan die bureaucraten in Brussel overlaten, dan gaat straks Roemenië, Bulgarije, en misschien zelfs, als het aan u ligt, Turkije bepalen wie naar Nederland mogen komen. En dat zou toch heel slecht zijn? …toch?

Sterk begin, met een onthutsend zwakke afsluiting voor Barry Madlener. Deed denken aan de ‘toch?’ van Balkenende, toen hij in de Tweede Kamer vol lof sprak over de VOC-mentaliteit. Een leider staat voor een visie. Door ruim drie seconden later met hoge, zachte stem ‘toch?’ te vragen aan de debatleider, kom je onzeker over.

[WK] Mensen kunnen niet op mij stemmen, wel op meneer Van Baalen.
[HB] Nogmaals, als je dat wilt, als je zegt: wij doen het zelf wel, dan moet je dus opnieuw grenzen gaan instellen. De PVV zegt: wij zijn voor een vrije markt. Nou een vrije markt met grenzen werkt niet, vraag het aan al die Rotterdammers hier. Dus dan moet je aan de buitengrenzen illegalen tegenhouden, dan moet je afspraken maken over asiel, want anders dan komt men toch. Je weet: honderdduizenden mensen komen via het zuiden, worden hetzij gelegaliseerd door de Spanjaarden en anderen, hetzij gaan illegaal door. Dus je moet aan de buitengrenzen wat doen. Als je het aan de binnengrenzen doet, dan groeit er gras op de kade van Rotterdam en dat kan echt niet.

Hans van Baalen blijft maar over Rotterdam spreken. Na afloop spreek ik iemand die vermoedt dat hij een weddenschap heeft afgesloten over het aantal keer dat hij Rotterdam zal noemen tijdens het debat. Als hij zo graag Rotterdam wil noemen, dan moet hij Rotterdamse voorbeelden op zijn exemplarisch maken voor een groter, nationaal probleem.

[BM] Kijk… Wat de heer Van Baalen hier zegt is: die grenzen, laten we die maar steeds verder opschuiven. U heeft ervoor gezorgd dat Roemenië en Bulgarije lid zijn geworden van de Europese Unie, landen die er totaal niet klaar voor waren, waar er corruptie is, en de criminelen uit Roemenië komen inmiddels massaal naar ons land toe om hier criminele activiteiten, bijvoorbeeld die pinpasfraudes te plegen, en u bent daar zelf medeverantwoordelijk voor. Want u heeft zich ingezet voor de toetreding van die landen. En zelfs uw partijleider Mark Rutte heeft gezegd: dat was een slecht idee. En u wilt nu zelfs Turkije erbij halen, de grens van Europa komt dan te liggen aan Iran, Irak en Syrië meneer Van Baalen…
[HB] …je moet natuurlijk wel eerlijk zijn…
[BM] …dus waar heeft u het over als u het over asiel heeft, en immigratie. Er zullen miljoenen Turken naar West-Europa willen komen, en daar wilt u verantwoordelijk voor zijn? Dan moet u niet willen, meneer Van Baalen.
[HB] Ik moet u iets zeggen. U moet eerlijk zijn. Turkije bezet een deel van een andere lidstaat, van Cyprus. Kan dus geen lid van de Europese Unie worden. Het gaat slecht met de democratie…

Dit klopt wellicht, maar komt toch niet krachtig over. Waarom? Kiezers willen niet horen waarom anderen bepaalde keuzes maken, maar waarom jij als lijsttrekker bepaalde keuzes maakt. Sterker was het dus geweest om te stellen dat Van Baalen zelf nooit zal toestaan dat Turkije een lid van de Europese Unie wordt, zolang het land een andere lidstaat bezet.

[BM] Waarom zegt u dat dan niet helder?
[HB] Laat u mij dat zeggen. Er zijn 800 of meer getuigen. Dus Turkije wordt geen lid. Maar wat ik nooit ga doen…
[BM] Wordt Turkije nooit lid meneer Van Baalen?
[HB] Wat ik niet ga doen, meneer Madlener…
[WK] Dit is wel een belangrijke vraag…
[HB] …is het volgende…

Hier zie je het effect van de eerdere keuze om uit te leggen waarom andere landen nooit zullen toestaan dat Turkije lid wordt, in plaats van over het eigen standpunt te beginnen. Het lijkt inmiddels alsof Hans van Baalen de vraag hier ontwijkt. In het debat is dat vaak schadelijk, doordat het publiek denkt dat je iets te verbergen hebt. Dat doet je geloofwaardigheid weinig goeds.

[WK] Meneer Van Baalen, dit is ene belangrijke vraag over Turkije…
[HB] Ik zie Turkije niet lid worden omdat ze niet voldoen aan de criteria, niet omdat het moslims zijn. Niet omdat het moslims zijn. Dat is het argument niet.
[BM] Zegt u nu dat Turkije nooit lid kan worden, meneer Van Baalen?
[HB] Nee… Ik zeg dat Turkije geen lid zal kunnen worden omdat ze aan de criteria niet voldoen. En wat ik nog meer zeg: als we dat samen vaststellen, Turkije in de Europese Unie, wil ik met dat Turkije dat buiten de Europese Unie is goede betrekkingen hebben. En waar ik genoeg van heb, is dat u Turkse Nederlanders en Turkse Turken beledigt. Daar heb ik genoeg van. Doe gewoon zaken met ze, dat kan ook buiten de Europese Unie.

Hans van Baalen komt inmiddels zéér geïrriteerd over. In Amerika is veel onderzoek gedaan naar welke emoties werken tijdens politieke debatten. Kiezers willen liever iemand zien die alles onder controle heeft en rustig overkomt, dan iemand die boos is.

[BM] Nou… Ik denk dat deze verkiezingen zullen gaan over de toetreding van Turkije, en u bent daar niet duidelijk in. En dat is denk ik een probleem.
[HB] U heeft het gehoord: 800 mensen kunnen het nazeggen.
[BM] U zegt: vijf jaar geen Turkije, maar heeft zich altijd ingespannen…
[HB] Nee, ik heb gezegd…
[BM] Is het trouwens waar…
[HB] …vijf jaar een time-out met uitbreiding. Eerst de staten die toegetreden zijn goed verwerken.

Hans van Baalen had die time-out van vijf jaar beter eerder kunnen noemen, dan was zijn standpunt helderder geweest.

[BM] Schreeuwen helpt uw argumentatie niet dus laten we gewoon normaal met elkaar blijven praten, alstublieft.

Slimme opmerking van Barry Madlener. De emotie van Hans van Baalen wordt uitvergroot, terwijl hij zelf rustig en beheerst overkomt. Het contrast wordt uitvergroot. En voor een tegenstander werkt zoals vaak juist als een rode lap.

[HB] Uw argument?
[BM] Is het waar dat u onderscheiden bent, wat ik pas in de Elsevier las, met hoge onderscheiding van Bulgarije en Roemenië omdat u zich zo hard heeft gemaakt voor de toetreding die twee landen. Is dat waar?
[HB] Weet u…
[BM] Is dat waar?
[HB] Ik ga u een antwoord geven.
[BM] Nee, is dat waar?
[HB] Ik ben onderscheiden omdat ik kindertehuizen…
[BM] Nee…
[HB] …waar op de meest gruwelijke wijze kinderen behandeld worden…

Hans van Baalen lijkt hier wederom de vraag van Barry Madlener te ontwijken. Een beter antwoord: “Nee, dat klopt niet. Ik ben onderscheiden omdat…” Madlener plaatst bewust een aanval op iets waar Van Baalen emotioneel bij betrokken is, en de VVD-lijsttrekker heeft zijn boosheid nauwelijks onder controle. Het wekt des te meer verbazing dat hij hier geen goed antwoord op geeft, als je bedenkt dat dit niet de eerste keer is dat Madlener de aanval inzet. Dan is het onvergeeflijk als je niet een kort en krachtig statement hebt voorbereid om de aanval direct te ontzenuwen.

[BM] Nee…
[HB] Jazeker, omdat ik me heb ingezet voor de democratie al vijftien jaar, daarvoor is de VVD via mij onderscheiden.
[BM] Meneer van Baalen…
[HB] Zo is het, en ik vind het onbehoorlijk als u iets beweert wat u niet kunt waarmaken.
[BM] Neem toch gewoon verantwoordelijkheid…
[HB] Waar is uw bewijs?
[BM] Neem toch verantwoordelijkheid voor uw daden. U heeft ervoor gezorgd dat Bulgarije en Roemenië lid werden en daar heeft Nederland nu de schade van. En als het aan u ligt, dan wordt Turkije ook gewoon lid. U zegt vijf jaar niet, maar dat betekent dat dus over zes jaar wel. Wees duidelijk…
[HB] Meneer Madlener, ik heb gezegd: ik zie Turkije geen lid worden. Niet over vijf jaar en niet over vijftien jaar. Ik zie dat niet gebeuren. Ik heb gezegd: een time-out voor de andere uitbreidingen om de landen die nu achteraan staan vooraan te krijgen en te integreren. Dat heb ik gezegd en daarop wil ik worden afgerekend, anders niet.

Hans van Baalen heeft het er zichtbaar moeilijk mee. Hij is geïrriteerd en geërgerd. Maar de politiek is oneerlijk. In het heetst van de verkiezingsstrijd tegen George W. Bush werd de senator met meerdere hoge militaire onderscheidingen neergezet als iemand die zijn land en legerkameraden heeft verraden. Op basis van uiterst dubieus bewijsmateriaal. Zelfs een oneerlijke aanval kan effectief zijn, juist omdat mensen er vaak slecht (lees: emotioneel) mee omgaan.

[WK] Heren, ik ga het hierbij laten, uw zeven minuten zitten erop. Duidelijke boodschap: we moeten angstiger worden als ik goed naar u luister, hoe groter Europa wordt, en u zegt: die angst is volkomen onterecht…
[HB] We zijn een sterk land.
[WK] Heren, dank u wel.

Plenair debat

[MV] En dan gaan wij hier de discussie weer verbreden. De opmerking van Hans van Baalen, ik zie Turkije geen lid worden, niet nu, niet over vijf jaar, en ook niet over tien jaar… Thijs Berman, reageer daar eens op?

Merkwaardige manier om het debat te verbreden. De stelling van dit debat is: er moet één Europees asielbeleid komen…

[TB] Turkije is absoluut niet klaar. Laat Turkije de mensenrechten goed respecteren, de Koerden goed respecteren, Cyprus erkennen en de bezetting stoppen, dat zou een goed ding zijn, er worden nu weer journalisten opgepakt, in Istanbul, in Ankara…
[MV] Zegt de Partij van de Arbeid daarmee eigenlijk ook: we zien Turkije geen lid worden?
[TB] Turkije zal op een dag een enorme aanwinst zijn in de Europese Unie, want onze diversiteit is onze rijkdom. En Turkije kan daar een deel van uitmaken. En ik ben echt geschokt als een partij als de PVV een argument tegen Turkije vindt in de religie, in de Islam. Dat vind ik schandalig, dat is niet mijn Europa.

Waarom is dat schandalig? Waarom is dat niet jouw Europa? En waarom zou de kiezer dit ook moeten vinden?

[MV] Wim van de Camp, Turkije wel of niet lid van de Europese Unie.
[WC] Laten we er duidelijk over zijn: op dit moment onderhandelen wij met Turkije over toetreding, maar wij onderhandelen achteruit.
[MV] Maar we onderhandelen al tien jaar…
[WC] Wij onderhandelen al sinds 1963, mevrouw. En het kan…
[MV] Sinds ze kandidaat zijn bedoel ik dan…
[WC] Juist, en het zal nog wel een tijdje doorgaan: Turkije is op dit moment niet klaar om tot de Europese Unie toe te treden.
[MV] Maar ziet u het wel gebeuren, is de vraag?
[WC] Daar moeten we helder over zijn: het zijn open onderhandelingen, die kunnen wellicht nog tien jaar duren, die kunnen nog wellicht twintig jaar duren, en kan er zelfs in resulteren dat Turkije geen lid wordt van de Europese Unie, maar dat zij het met een geprivilegieerd partnerschap, zoals dat heet, dat we daarmee verder moeten gaan. Als zij er cultureel, religieus, niet bijpassen, dan moeten wij eerlijk durven zijn, dan passen zij er niet bij.

Ok, in deze fase van het debat is Turkije inmiddels een van de belangrijkste twistpunten gebleken. Zaak dus dat je hier een duidelijk standpunt over inneemt. Ik heb twee problemen met dit standpunt. Ten eerste wordt niet uitgelegd wat een geprivilegieerd partnerschap precies is. Ik zou het woord überhaupt mijden. Ten tweede is volstrekt onduidelijk wat Wim van de Camp met de laatste zin bedoelt. Vindt hij nu dat Turkije cultureel en religieus bij de Europese Unie hoort, of niet? Wie bepaalt dat?

[MV] Thijs Berman?
[TB] Ik vind dat de christendemocraten het aan hun kiezers verplicht zijn om hier helderheid te bieden. Wil je nou, zoals Merkel en Sarkozy zeggen, nee, Turkije er nooit bij, maar wel ‘vriendje plus’, dus een extra soort van akkoord ermee, of zeg je: ja, op een dag kunnen jullie natuurlijk een volwaardig lid zijn. En ik vind, Wim van de Camp, dat je hierin niet duidelijk bent. Ik vind dat je je duidelijk moet uitspreken. Wat is je wens?

De aanval van Thijs Berman op Wim van de Camp lijkt logisch. Immers: de CDA-lijsttrekker was niet zo duidelijk over zijn standpunt. De vraag is: wat heeft Berman te winnen bij een aanval op dit punt? De PvdA en het CDA zijn het vrijwel met elkaar eens op dit punt, en voor zover ze dat het dat niet zijn, is het verschil voor de kiezer onwaarneembaar. Hoe dan ook is het niet een punt waarop Berman kiezers die twijfelen tussen de PvdA en het CDA zal overtuigen. Hij had zijn kostbare spreektijd beter kunnen gebruiken.

[MV] Dus?
[WC] De christendemocratie laat zich niet door Thijs Berman dicteren, dat als eerste.
[MV] Maar de kiezers…?
[WC] Thijs moet willen luisteren. Thijs wil niet luisteren. Ik heb gezegd: het zijn open onderhandelingen, en open onderhandelingen kunnen goed gaan, meneer Berman, bij u misschien niet, maar kunnen ook fout gaan. Of misschien bij u wel?

Nu begint Wim van de Camp ook ineens zijn tegenstander aan te spreken bij zijn voornaam. Het wordt wat klef.

[MV] Ik ga even naar de andere kant. Van Dalen?
[PD] De heren aan de overkant spreken buitengewoon flinke taal, maar ze laten onduidelijkheid bestaan. De een zet de deur zo’n stukje open, de ander zo’n stukkie, en de derde weet het niet, maar de kiezer heeft bij jullie geen duidelijkheid. En de christendemocraten zijn verdeeld. Meneer Pöttering uit Duitsland, de christendemocraat in Europa, heeft gezegd: ik ben tegen, en meneer Van de Camp zegt: ik weet het voorlopig niet…

Typisch voorbeeldje van inside-baseball. De gemiddelde kiezer heeft nog nooit van meneer Pöttering gehoord, en kan het allerminst schelen wat zijn standpunt is. Het is dan ook niet zo relevant of Van de Camp het wel eens is met Pöttering.

[HB] U zit in een kabinet dat onderhandelt met Turkije…
[PD] Wij bieden de kiezer duidelijkheid, want wat wij zeggen is: Turkije voldoet niet aan een essentiële voorwaarde van toetreding. Je moet namelijk een Europese staat zijn. En de grens van Europa ligt door de Bosporus, en dat betekent dat 99 procent van Turkije ligt in Azië. Dat zeggen mijn Turkse vrienden ook tegen mij, zelf. Dus wij bieden die duidelijkheid: Turkije is een Aziatisch land en kan niet toetreden. Dat betekent wel, dat we moeten kijken met ze, hoe we een goede nabuurbetrekking kunnen maken. Prima, dat moeten we doen.

Duidelijk punt. Krachtig uitgewerkt.

[MV] Dennis de Jong, SP?
[DJ] Wat mij nou opvalt in de hele campagne is dat iedere keer discussiëren we weer over Turkije… Het is helemaal geen issue op dit moment, want er is helemaal geen perspectief. Niemand zegt dat. Wat we moeten bespreken, en dan word ik toch echt door die beelden gegrepen van de mensen in bootjes, hoe gaan we met onze nabuurstaten om op dit moment. Dat is actueel, daar kunnen we vandaag wat aan doen. En ik begrijp echt niet, de Europese Unie geeft ontzettend veel geld aan Noord-Afrika, aan de landen die daar liggen, en we eigen op geen enkel moment dat die landen het vluchtelingenverdrag ratificeren, dat ze een goede asielprocedure hebben, dat ze ervoor zorgen dat die mensen niet in bootjes hoeven te gaan naar Europa, en daar zou ik het veel liever over hebben dan die theoretische vraag. Turkije voldoet er op dit moment niet aan en dat weten we allemaal.

Dennis de Jong doet dit heel slim. Eerst plaatst hij zich boven de discussie, en daarna verlegt hij het onderwerp. Daardoor gaat de discussie niet over het gebrek aan een duidelijk standpunt van de SP, maar over immigratie. Hij had wel uit kunnen leggen waarom hij het vluchtelingenverdrag zo belangrijk vindt.

[TB] Neemt u me niet kwalijk. Ja natuurlijk moet Libië het vluchtelingenverdrag ondertekenen, het is hoog tijd, ik ben het van harte met je eens. Ik hoop ook dat je het met mij eens bent dat de Europese Unie een model moet zijn in de wereld als het gaat over vrede en veiligheid scheppen, als het gaat over een eerlijke relatie met de arme landen, en als het gaat om het voortzetten van het ontwikkelingsbeleid van Nederland, en van de Europese Unie, zodat we samen sterk kunnen staan, een eerlijke relatie…
[DJ] Maar dan heeft de Europese Unie wel het tegenovergestelde gedaan, dat weet u…
[TB] Ik vind het dus verbazend [sic] dat de SP dat wil afschaffen.
[DJ] De Europese Unie heeft deze kant helemaal niet goed behandeld.
[WC] Ik denk dat het absoluut winst is dat de Socialistische Partij op dit moment over de grenzen kijkt, dat is wel eens anders geweest bij de Socialistische Partij…

Zelfde verhaal: van dit soort opmerkingen krijgen vooral de lijsttrekkers zelf een adrenalinestoot.

[DJ] Nog wel eens iets gehoord van internationale solidariteit, meneer Van de Camp, dat komt bij ons vandaan…
[WC] Meneer De Jong, fijn dat ik even mag uitspreken. De problemen in Afrika moeten in Afrika worden opgelost. Het heeft helemaal geen zin om per jaar 68.000 mensen in gammele bootjes naar Zuid-Europa te laten komen. Wij moeten ontwikkelingssamenwerking bedrijven. Economische gelukszoekers hebben in Europa niets te zoeken. Er moet ruimte blijven voor echte vluchtelingen en daarom is het origineel van de stelling, er moet één Europees asielbeleid komen, is zeer waar.

Duidelijke bijdrage van Wim van de Camp.

[MV] Daarmee is deze cirkel voor dit thema alweer rond. Ja, u bent net lekker op dreef, maar helaas. We gaan nog naar een derde thema. En dat is tevens alweer het laatste thema in deze uitzending. Namelijk, een typisch Hollandse vraag, Europa, wat kost dat eigenlijk?

Deel IV: moet Nederland stoppen met het rondpompen van subsidiegeld?

Wim van de Camp vs. Peter van Dalen

[MV] De stelling is dan ook: Nederland moet stoppen met het rondpompen van subsidiegeld.

Dit is een bijzonder ongelukkig geformuleerde stelling. Een goede stelling moet je moeiteloos kunnen omdraaien. Dus: ‘Nederland moet doorgaan met het rondpompen van subsidiegeld’. De absurditeit van het tegenovergestelde van de stelling maakt dat de stelling volstrekt oneerlijk is. Elke slimme politicus zal het onderwerp veranderen naar één van zijn of haar stokpaardjes in de campagnestrijd. Het gevolg: belangrijke onderwerpen worden niet besproken.

[WK] En over die stelling gaan we op de stip praten met Wim van de Camp van het CDA en Peter van Dalen van de ChristenUnie. Heren.
[PD] Willem.
[WC] Petrus.

Goed, de toon is gezet. Bij dit debat zullen de vonken er vanaf springen.

[WK] Meneer Van Dalen. Europa moet stoppen met het rondpompen van subsidies. Al dat geld dat maar overal naartoe gaat, en uiteindelijk een beetje terugkomt. Is dat wel of niet, volgens u, een goed idee?
[PD] Ik ben het volstrekt eens met de stelling die we nu hebben. Want de huidige situatie is absurd. De lidstraten [sic] brengen miljarden naar Brussel, en gaan vervolgens een race met elkaar aan wie het meeste kan terughalen. En dan zie je dat er hele gekke dingen gebeuren. Bijvoorbeeld als je een fietspad wilt aanleggen. Dan wil je daarbij Europese subsidie krijgen, en dan heb je ambtenaren nodig van de gemeente, van de provincie, van het Rijk, maar je hebt een even grote hoeveelheid ambtenaren nodig in Brussel, van de Europese Commissie, van de Nederlandse Permanente Vertegenwoordiging. En zo zie je dat voor één fietspad tientallen Brusselse ambtenaren nodig zijn. Dat moet anders, dat moeten we stoppen. Fietspaadje bouwen? Brussel erbuiten houden.

De afsluiting is wat kneuterig, maar de metafoor blijft goed hangen.

[WC] Europees geld moet goed worden uitgegeven. Dat kan beter. Maar het idee dat Europa zijn kerntaken op het gebied van economische politiek, op het gebied van duurzaamheid, op het gebied van energie, kan uitoefenen zonder geld, is een vals idee. Wij moeten eerlijk zijn: Europa kost geld. Er is geen enkele vereniging, ook niet hier in Rotterdam, waar geen contributie wordt betaald. En als u zegt: mijn hart ligt in Europa, en ik ben bereid om daarvoor te betalen, dan ben ik uw man. Als u zegt: mijn hart ligt niet in Europa, ik blijf millimeteren, op die fietspaadjes, ik blijf millimeteren, op weet ik veel welk onderdeel van het natuurbeleid, dan bent u niet eerlijk. Europa is voor Nederland de toekomst. Dat kost geld. Dat moet goed beheerd worden. U en ik zullen de onzuiverheden eruit zagen. Maar niet scepsis, en niet over fietspaadjes beginnen.

Voor de kiezer is het wel zo duidelijk als tijdens het debat een meningsverschil centraal staat. Als de kandidaten het met elkaar oneens zijn. Door de slechte stelling is daarvan nu geen sprake, de beide kandidaten spreken in monologen langs elkaar heen. Met vooral veel statements waar iedereen het mee eens zal zijn. Weinigen zullen ervoor pleiten dat het geld slecht beheerd moet worden. Of dat de onzuiverheden erin mogen blijven zitten. Het is de taal die Wim Kok en Jan-Peter Balkenende doorgaans bezigen. Categorie: “Ik ben een voorstander van een toekomstgericht beleid.” Je zult weinig kiezers tegen het hoofd stoten, maar de twijfelende kiezer wordt per saldo geen steek wijzer.

[WK] Meneer Van Dalen, u bent een Piet Leut.
[PD] Iedereen in Nederland kan op onze borden zien wat onze leus is: samenwerken ja, superstaat nee. Wij willen meer samenwerken in Europa, maar dat moet wel beter in Europa. We weten als het om die subsidies gaat, dat tien tot vijftien procent van subsidies, daar wordt mee gefraudeerd. Die verdwijnen ergens in de zakken tussen Brussel en de landen van Europa. Die fraudering moeten we stoppen want op die manier verdwijnen er miljarden. Dus het moet beter, en het moet anders in Europa, Wim.
[WC] Meneer Van Dalen, dat is niet de discussie. Dat is niet de discussie. De Nederlandse regering heeft al veertien jaar lang gezegd dat het beheer van die structuurfondsen en andere fondsen niet deugt. De discussie moet zijn: wat wil je met Europa? En u komt iedere keer met dat schrikbeeld van een superstaat. Niemand in deze zaal, zeker niet van de lijsttrekkers, is voor een superstaat. U probeert de Nederlandse kiezer dat wijs te maken. Nee, Europa is een samenwerkingsverband van 27 zelfstandige lidstaten. Daar past Nederland in, daar past België in, en ga zo maar door. U moet Europa niet stigmatiseren. Dat brengt Euroscepsis in de samenleving en daar hebben we niets aan.

Pijnlijke opmerking van Wim van de Camp. Hij richt zich niet tot de kiezer, maar spreekt over de kiezer. En op een manier die weinig lovend is. Alsof de kiezer dom is en zich eenvoudig laat verleiden door Eurosceptische praatjes. Misschien is dat wel zo. Maar tijdens een debat moet je het niet zeggen. Niet alles wat waar is, is ook effectief in het debat.

[WK] Maar meneer Van de Camp, het is natuurlijk wel zo… Het is natuurlijk wel zo dat uw achterban heel veel baat heeft bij die subsidies. Veel landbouwers die op het CDA stemmen. Dus dat is een beetje…
[WC] Ik wil graag iets zeggen over het Europees landbouwbeleid. Overigens, een belangrijk deel van de ChristenUnie, schuine streep SGP, steunt het Europees landbouwbeleid, waarvan akte. Het Europees landbouwbeleid werd gekenmerkt door productsubsidies, hebben we afgeschaft, wordt nu gekenmerkt door inkomenssubsidies, worden verminderd. De ChristenUnie heeft een groot, groen profiel. Dat willen wij als CDA ook. Maar daarvoor heb je wel een verstandige ombouw nodig van het Europees landbouwbeleid. En daar kan u niet tegen zijn.
[WK] Meneer Van Dalen u moet dat geld uit Brussel accepteren?
[PD] Als het gaat over het landbouwbeleid, zeggen wij: het moet in Brussel niet alleen over platte inkomenssteun gaan, we moeten ook betaald worden vanuit Brussel voor boerenondernemers die zich inspannen voor dierenwelzijn en voor goed landschapsbeheer. Dat is een speerpunt in ons programma…
[WC] Met hun budget…
[PD] …en met uw programma is een speerpunt die superstaat. Want u zei mij net, meneer Van Dalen, u bent bang voor die superstaat. Ik citeer het beginselprogramma van de Europese Volkspartij…
[WC] Uit 1990…
[PD] …en daar is nadrukkelijk geschreven…
[WC] …ja…
[PD] …en dat is tot op de dag van vandaag geldig: wij willen als christendemocraten een federaal Europa. En daar ben ik tegen.

Ik betwijfel of de aanval van Peter van Dalen heel effectief is. Hoeveel kiezers weten nu daadwerkelijk wat de Europese Volkspartij is, en welke Nederlandse partijen daaraan verbonden zijn? En wie vindt het belangrijk?

[WC] Kijk…
[WK] Heren, kunt u de kiezer beloven dat er straks niet meer in Straatsburg vergaderd wordt?
[WC] Ja. Kijk… even nog wat Peter van Dalen betreft…

Dit zou best eens zo’n moment kunnen zijn waar je later spijt van krijgt. Iets wat over vijf jaar weer terug komt tijdens een lijsttrekkersdebat. “Vijf jaar geleden beloofde u dat het Europees Parlement niet meer in Straatsburg zou vergaderen, en daar is weinig van terecht gekomen. U maakt niet waar wat u belooft!”

[WK] Nee, dat is de vraag. Straatsburg.
[WC] Hij… Ik ga over mijn eigen antwoorden…
[WK] Ja, maar ik stel de vragen…

Van de drie 1-op-1 debatten verloopt deze het meest ordentelijk. En de enige waar debatleider Wouter Kurpershoek relevante en verduidelijkende vragen stelt. Maar hier gaat hij de mist in. Hij geeft hier het initiatief weg, de debaters luisteren niet naar hem.

[WC] Peter van Dalen zegt: een superstaat, nee. Toch wil hij graag bij de Europese Volkspartij. Dat even terzijde. Dan Straatsburg: dat is een moeilijk punt. Het staat vastgelegd in de verdragen, maar een belangrijk gedeelte van de kritische Euroscepsis wordt veroorzaakt door Straatsburg. En ik hoop dat Peter van Dalen en al die andere lijsttrekkers mij zullen steunen om de komende vijf jaar die verdragen open te breken, en dat wij niet meer in Straatsburg vergaderen, en alleen in Brussel. Dat verdient de Nederlandse kiezer.
[WK] Het laatste woord is aan de heer Van Dalen.
[PD] Wat die fractievorming betreft, Wim, wij onderzoeken dat nog want in jouw club zit Berlusconi, die is gefuseerd met de neofascisten, dat ligt bij ons in ons onderzoek wel als een steen op de maag. En dan ten slotte, wat Straatsburg en Brussel betreft, ik heb vijf jaar geleden al de website getekend waarop ik heb gezegd: één stad in Europa, Brussel.

Zo’n onderzoek komt niet zo daadkrachtig over. Hoelang heb je nodig om dit uit te zoeken? Dan kun je volgens mij nog beter eerlijk aangeven dat je na afloop van de verkiezingen de opties bekijkt en aansluiting zoekt bij de fractie waarbinnen je de belangen van iedereen die op de ChristenUnie stemt het beste kan verdedigen. Je hoeft je niet te verschuilen achter een onderzoek.

[WK] Heren, dank u wel.
[WC] Geweldig.
[WK] Over de subsidies, het debat is weer aan Margriet.

Plenair debat

[MV] Ik moest ook even uit Straatsburg komen. Ja, Straatsburg. Thijs Berman, uw partijgenoot René Cuperus heeft gezegd: dat gaan we gewoon boycotten. We gaan niet meer naar Straatsburg vergaderen.

Je zou je kunnen afvragen of de vergaderplek van het Europees Parlement wel zo belangrijk is voor de burger. Het gaat echter niet zozeer om de vergaderplek, als wel het feit dat de vergaderingen in Straatsburg symbool zijn komen te staan voor de geldversldinging binnen de EU. Zolang die symboolwerking er is, zal het onderwerp op de agenda blijven staan.

[TB] Dat zou het beste zijn…
[MV] Bent u het met hem eens?
[TB] …als we daar een meerderheid in het Parlement hebben dan moeten we dat absoluut doen. Wat we ook hebben gedaan als de PvdA is één miljoen handtekeningen verzamelen tegen dat heen-en-weergereis tussen Brussel en Straatsburg, want het is a) stomvervelend en b) duur. We willen daar zo snel mogelijk vanaf.
[MV] Maar Frankrijk gaat dat nooit goed vinden toch?
[TB] Wat zeg je?
[MV] Frankrijk gaat dat nooit goed vinden.
[TB] Frankrijk, eh… De jongere Fransen vinden het allemaal logisch dat het ophoudt op een dag. Ik ken het land redelijk goed. De oudere Fransen houden er nog een beetje aan vast. Maar waar het echt om gaat is niet die 120 miljoen, waar het echt om gaat zijn de landbouwsubsidies, 35 miljard. Het is 35 procent van de Europese begroting, en slechts zeven procent gaat naar onderzoek en innovatie. Daar zit werkgelegenheid in en veel meer, dan in de landbouw op de langere duur. Dus wat je moet doen is die percentages omwisselen en zeggen: zeven procent naar landbouw en 35 procent naar onderzoek en innovatie. Dat toon je als Europa de ambitie om de 21e eeuw daadwerkelijk in te stappen. Maar we hebben boeren nodig, en het moet wel op een sociale en verstandige manier.

Prima bijdrage van Thijs Berman, tot de laatste zin. Met die laatste zin geeft hij zijn bijdrage een anticlimax. En toch is zo’n zinnetje heel belangrijk om empathie te tonen voor boeren. Met die empathie overtuig je niet alleen de boeren zelf, maar juist ook veel mensen die zelf wellicht niet boer zijn, maar zich wel verbonden voelen met het lot van de boer. Hoe los je dit op? Heel simpel. Die laatste zin had Berman eerder in zijn statement moeten noemen. Dat deed hij in het eerste lijsttrekkersdebat in Brussel aanzienlijk beter. Toen benadrukte hij eerst het belang van de boeren, om vervolgens pas voor hervorming van het landbouwbeleid te pleiten.

[MV] Als we die percentages omdraaien, zoals u ze noemt, dan komen we weer bij de duurzame projecten terecht. Meneer Van Baalen, dat is uw hobby?
[HB] Dat is niet het hebben van duurzame projecten maar gewoon eerlijk omgaan met het belastinggeld. Eén: Nederland betaalt nog steeds teveel. Gerrit Zalm heeft daar heel veel geld afgehaald, één miljard per jaar. Ik vind dat Wouter Bos hetzelfde moet doen want nogmaals: waarom zouden wij meer betalen dan een gemiddelde Deen. Dat is onzinnig. Dat is één. Twee: je hebt een ouderwetse begroting met veel subsidies. De Nederlandse boerenstand is sterk. We hebben een hele sterke agrarische sector met Wageningen, met innovatieve bedrijven. Die hebben eigenlijk niet die subsidie nodig. Dat gaat nog steeds naar de Britse kroon, of naar grote Franse bedrijven. Dus zorg ervoor dat het voedselveiligheidsbeleid Europees blijft, internationaal onderhandelen Europees, maar zorg uiteindelijk dat de steun aan boeren die niet voor de markt produceren maar bijvoorbeeld het landschap onderhouden, dat je dat gewoon vanuit de lidstaten zelf doet. Dat is één. Twee: al die andere subsidies, een fietspad in Noordoost Drenthe, dat kunnen we allemaal zelf aanleggen. Dus dan heb je eigenlijk van de 130 miljard Europese begroting per jaar, zou je met de helft goed toekunnen. En die andere helft kun je besteden, hetzij terug aan de belastingbetaler, hetzij aan echte innovatie. Want dat hebben we over: jonge ondernemers, knappe koppen bij elkaar.

Prima statement. Je ziet wel het gevaar van het nummeren van je punten, daar gaat het mis. Veel sprekers tellen de punten op hun vingers om dit te voorkomen. Het klink kinderachtig, maar voorkomt verwarring.

[MV] Dennis de Jong van de Socialistische Partij.
[DJ] Ja, we hebben in de afgelopen tijd ook echt serieus nagedacht, anders dan het CDA, over hoe je kunt bezuinigen en of je verspilling kunt tegengaan. Ik ben het met Van Balen eens: het rondpompen van geld is een slechte zaak. Het is ook een beetje dubbel, want je ziet heel vaak in Brussel dat er met de subsidies geprobeerd wordt de liefde voor Brussel te winnen. Met geld win je dat niet. Je wint wel een heleboel ambtenaren die heen en weer reizen, die op zich ook weer tot verspilling leiden. En wat mij toch een beetje ergerde aan de hele CDA-campagne tot nu toe, inclusief de bezuinigingsvoorstellen van Van de Camp, ze waren gewoon uit de lucht gegrepen. Over Straatsburg zegt Wim van de Camp: ik tegen even in, dan heb ik geld verdiend, want dat gaat niet meer gebeuren. Vervolgens vragen we aan de minister-president: wilt u zich daarvoor inzetten? Zegt de minister-president: ja, daar kom ik niet mee weg, want dan kan ik niks mee bereiken. Als we nou eens luisteren naar meneer Sarkouzy. Hij heeft een aanbod gedaan. Hij zei: als jullie met een goed voorstel komen voor een internationale instelling, om die in Straatsburg te zetten, dan is er met mij te praten. Ik heb een goede instelling die ik daar wel zou willen zien zitten, da’s de NAVO. Die kan uit Brussel weg, die kan in Straatsburg komen, en dan praten we serieus. Anders dan het CDA tot nu toe gedaan heeft.

Peter van Balen zoekt opnieuw de aanval. Er ontspint zich wel een aardige parallel in het debat. De SP valt de PvdA aan, maar de PvdA niet de SP. En de ChristenUnie valt wel het CDA aan, maar het CDA niet de ChristenUnie. Uiteindelijk kiest de kiezer dan vaak voor de partij die wél de verschillen weet uit te leggen.

[MV] Even een reactie van Wim van de Camp?
[WC] Ik ben altijd hartstikke blij als Dennis de Jong op een avond als deze het CDA-programma gaat uitleggen. Je moet wel even oppassen wat hij zegt. Alsof het verplaatsen van de NAVO naar Straatsburg geen geld kost. Het is echt een beetje onzin.
[DJ] Eenmalig.
[WC] Het gaat erom dat wij de moed hebben om zowel tegen Sarkouzy als de andere landen te zeggen: we stoppen met Straatsburg. Maar nog even, mevrouw, over het landbouwbeleid. Als wij het landbouwbeleid nationaal maken, dan zullen de Poolse president, de Franse president, gaan onmiddellijk hun boeren steunen. Het idee van de interne markt zijn we dan kwijt. Daar hebben we vijftig jaar over gedaan om dat op te bouwen. En niemand zegt hier dat het EU-landbouwbeleid niet gemoderniseerd moet worden, en dat er niet meer innovatie kan. Maar het is heel goedkoop om hier te zeggen: we schaffen het vanavond af, en dan is de wereld morgen anders. Onzin.
[TB] Wim van de Camp doet een beetje alsof elke boer gesubsidieerd wordt. Dat is helemaal niet zo. De tuinbouw in Nederland is technologisch ongelofelijk vooruit; heeft een ijzersterke positie op de wereldmarkt en krijgt geen cent subsidie. Dus zo kan het ook. En nou over die armste regio’s – het rondpompen van geld. Natuurlijk zouden Groningen, Drenthe enzovoort geen subsidie moeten krijgen uit die regiofondsen. We zijn zelf rijk genoeg. Dan moeten we als regering daar ook voor staan. Dat geld moet naar de armste regio’s omdat er niet zo’n grote spanning blijft bestaan tussen stukjes Europa die heel arm zijn en stukjes Europa die heel rijk zijn. Want wie worden daar het slachtoffer van? De werknemers met de laagste lonen – die worden tegen elkaar worden uitgespeeld. En dat moet stoppen.
[MV] Dat geld eerlijker verdelen… Hans van Baalen.
[HB] Ik zou graag een voorstel willen doen waar we het denk ik allemaal mee eens kunnen zijn. Er zijn maar vier lidstaten die verantwoording afleggen over wat ze met Europese subsidies hebben gedaan, waaronder Nederland. De andere landen sturen dat briefje niet eens in. En mijn toekomstige collega Jan Mulder van de VVD in het Europees Parlement heeft gezegd – dan moet je op een gegeven moment zeggen, landen die zich niet verantwoorden, krijgen geen subsidie. Kunnen we daar over eens worden? Want daar moeten we aan werken!

Het begint een beetje een nieuwe trend te worden om bij elk onderwerp een voorstel in te dienen en de anderen uit te nodigen om zich aan te sluiten, dat belooft nog wat voor het slotdebat. Dit is een trucje dat erg effectief werkt wanneer het met mate wordt toegepast, maar nu wordt het wel erg vaak gedaan.

[MV] Dat is wel een leuke vraag om even voor te leggen. Begin ik toch even bij Barry Madlener want die hebben we nog niet gehoord in deze.
[BM] Ja, daar kunnen we natuurlijk heel makkelijk zijn. Tuurlijk zijn we het daar allemaal mee eens. Maar het feit is dat dit niet nu moet, maar al jaren geleden had moeten gebeuren.
[HB] Laten we liever nu beginnen.
[BM] En ik vind dat Nederland altijd zo slecht is opgekomen voor al haar belangen. En dat is de reden dat de PVV meedoet aan deze verkiezingen. Opkomen voor Nederlands belang en dat we contributie betalen is één maar waarom wij meer betalen dan Fransen, Duitsers en noem het maar op – ik zeg, belachelijk. En dat geld gaat in de grote, diepe zakken van de bureaucraten in Brussel die daar steeds meer regeltjes voor ons zitten te maken.

Wat Barry Madlener elke keer slim doet, is het bouwen van een bruggetje van het discussiepunt naar zijn kernboodschap. Je kunt dat op een gegeven moment vervelend gaan vinden, maar volgens mij ervaren vooral mensen die het met die kernboodschap oneens zijn het als vervelend. En laat dat nou net niet de doelgroep zijn van de politicus.

[MV] Uw punt is duidelijk. We maken nog even een kort rondje naar aanleiding van het voorstel van Van Baalen. Landen die zich niet verantwoorden, krijgen geen subsidie meer. Thijs Berman.

De weinig subtiele hint van Barry Madlener – we gaan het hier snel over eens zijn – komt niet aan bij debatleider Margriet Vroomans. Niemand zal zich tegen dit voorstel uitspreken. Als je als debatleider zoveel aandacht geeft aan het voorstel dan is het effect per saldo dat de lijsttrekkers de kans met beide handen aangrijpen om zich weer op hun stokpaardjes te richten.

[TB] Ja, natuurlijk moet je op die manier te werk gaan. Dat zou heel goed zijn. Bovendien hebben wij tegen de kwijting – wij accepteren de begroting niet, de manier waarop het geld is uitgegeven als niet alle landen hun handtekening eronder zetten. Daarom hebben we ook tegen de begroting van 2007 gestemd. Wij weten niet hoe dat is uitgegeven want geen land stelt zich garant behalve Nederland en nog een paar. Dat spreekt vanzelf. Maar als je dan doet wat Barry Madlener zegt en geen geld meer wilt uitgeven aan Europa, dan zit je fout. We staan voor internationale problemen, Barry Madlener. Die pak je samen aan, internationaal.
[MV] OK. Henk… Wim van de Camp.
[WC] Dank u wel. Eens met het voorstel van Van Baalen: als je niet afrekent, krijg je geen geld meer. Maar ik ben er fel op tegen om al het geld uit de fondsen alleen naar de arme regio’s te sturen. Kijk naar de corruptie in Frankrijk – pardon, in Spanje – op dit moment. Spanje. Spanje, Spanje, Spanje.
[HB] Telefoon!
[MV] Sarkozy!
[WC] Ja, een telefoontje van Sarkozy. Nee, wij hebben ook geld – wij hebben ook geld nodig. Er zijn [sic] heel veel innovatie in Rotterdam, Amsterdam, Eindhoven. Daar hebben we ook geld voor nodig. En alleen de arme regio’s, ik gun het ze, maar laten we eerlijk zijn.
[MV] Tot slot, Van Dalen.

De helft van het plenaire debat gaat inmiddels over het voorstel van Hans van Baalen, dus dat is erg positief voor hem. Zeker aangezien iedereen er achter staat. En de rest van de kandidaten vindt het wel prima, want die mogen nu allemaal nog eens hun stokpaardje van stal halen. Het debat wordt er weinig beter van.

[PD] Ik vind het voorstel van Hans van Baalen een goed voorstel want het past bij wat we nodig hebben in Europa, namelijk de fraudebestrijding. Want als er één punt is waar we nog te weinig aan gedaan hebben, is het de fraudebestrijding. We weten dat van die 735 miljard van die structuurfondsen, 70 miljard verdwijnt en er geen goede fraudebestrijdingorganisatie in Europa is. Daarom hebben wij voorgesteld: in Europa, een onafhankelijke instelling neer te zetten die met macht en met kracht de fraude krachtig kan bestrijden.
[BM] Fraude bestrijden doe je niet door landen zoals Bulgarije en Roemenië toe te laten. Fraude bestrijden doe je niet door Turkije toe te laten. Want dit zijn zwakke landen. Dus dit moeten we niet willen. En het Nederlandse geld komt verkeerd terecht. Het wordt tijd om dit terug te halen.
[MV] Ik geef Dennis de Jong het laatste woord. Dennis de Jong.
[DJ] Ik vind het voorstel van Van Baalen interessant, maar ik denk toch dat het veel praktischer is om te beginnen met het aantal landen dat kan putten uit die fondsen, terug te brengen. En dat moeten alleen de allerarmste zijn: Roemenie, Bulgarije en dan onder hele strenge voorwaarden. Dan heb je de gemakkelijkste controle. En dan heb je dat instituut van Van Baalen misschien nog niet eens nodig.
[WC] Het is er al: OLAF.
[MV] We moeten het hierbij laten.
[TB] Het prettige voor Peter van Dalen is dat het fraudeinstituut er al is. Het heet OLAF en werkt prima.

Niet zo’n sterke beurt van Peter van Dalen. Aan de andere kant: als hij nog een keer het woord had gekregen dat had hij waarschijnlijk eenvoudig een punt kunnen maken. “U bent kennelijk tevreden als 70 miljard aan belastinggeld verdwijnt door fraude. Wij vinden dat onacceptabel.”

[MV] We moeten het hierbij laten. Helaas. Ik doe een goed voorstel: u praat straks gewoon verder en dan praat u verder met de zaal naar aanleiding van vragen uit de zaal. Want wij zijn er voor vanavond helaas doorheen. Dank voor uw inbreng. Na de stemming van donderdag zullen we nog even wachten – moeten wachten zelfs – op de echte uitslag. Maar we hebben wel voor vanavond vast een uitslag.
[WK] Er is inmiddels een echte uitslag. Aan het begin van de uitzending meldde we het al. We hebben onze kijkers gevraagd wie van u vanavond de beste debater is geworden. En dat is geworden de heer Barry Madlener van de PVV!

Het publiek is boos. Dat moet wel met een korreltje zou worden genomen. Barry Madlener was vanaf het begin van het debat niet zo populair onder de aanwezigen in het publiek.

[WK] Ik ga u een hand geven!
[MV] Ja, we feliciteren u ermee. Dank u wel!
[WK] Gaat u maar weer…
[HB] Gefeliciteerd.

Barry Madlener lijkt bijzonder verheugd. Dat is begrijpelijk, maar waarschijnlijk niet zo effectief. Het is niet helemaal de juiste toon. Als politicus word jij geacht om meer om de problemen van de burgers te geven dan het winnen van debatjes. Ingetogen blijdschap, waaruit blijkt dat je je realiseert dat het echte werk nog voor je ligt als je wordt gekozen, zou effectiever geweest zijn. Maar misschien ben ik nu een azijnzeikerd.

[PD] Barry, gefeliciteerd.
[MV] En daarmee… Ja, de heren blijven nog even staan want het debat gaat nog gewoon door. Daarmee eindigt wel deze speciale uitzending van EénVandaag in samenwerking met studenten van de Economische Faculteitsvereniging Rotterdam vanuit de grote aula van de Erasmus Universiteit.
[WK] Op internet gaan we verder met vragen van studenten uit de zaal voor de lijsttrekkers. Dat kunt u natuurlijk ook volgen. Dan moet u naar onze website gaan: www.eenvandaag.nl.
[MV] En voor wie ook na dit debat geen keuze heeft kunnen maken, kijk nog even op de site, kijk nog even op onze stemwijzer.
[WK] Dit was EenVandaag vanuit Rotterdam vanavond. Wij zijn er morgen weer, dan uit Hilversum. Wat ons betreft, graag tot morgen.
[MV] Goeienavond.

—–

En dat was het dan! Het debat zit erop. We zijn inmiddels zo’n 14.000 woorden verder.

In de Verenigde Staten is het gangbaar dat grote nieuwsbronnen als CNN en the New York Times binnen enkele minuten na afloop van belangrijke debatten een volledig transcript publiceren op hun website. In Nederland hebben we die traditie niet. Jammer, want de geschreven tekst is vaak een goed hulpmiddel tot diepgaande maar toegankelijke analyses van het debat.

Veel dank ben ik verschuldigd aan mijn collega Victor Vlam voor de vele goede suggesties bij het analyseren van het debat.

Debatanalyses Europese verkiezingen 2009

Dit artikel maakt onderdeel uit van onze serie Debatanalyses Europese verkiezingen 2009. Alle afleveringen:

  1. Europese lijsttrekkers in debat
  2. Hoe bedenk je een boodschap? Debattips voor de Europese lijsttrekkers
  3. Uniek: de meest uitgebreide debatanalyse ooit
  4. De kleine partijen in debat: hard maar spannend
  5. De grote partijen in debat: niet verrassend, wel duidelijk

Ik wens de lijsttrekkers allemaal veel zetels toe!

Lars Duursma is oprichter van Debatrix. Hij coacht leiders in politiek en bedrijfsleven en geeft inspirerende lezingen door heel Europa. Lars is vaste columnist voor RTL-Z en onder meer bekend van zijn analyses voor NRC Handelsblad, NOS, RTL Nieuws, BNR, VRT en Jinek.

Binnenkort verzorgt hij de open trainingen Speechwriting en Voorzitten & Gespreksleiden.

Reageer op dit artikel

Er zijn nog geen reacties. Wat vind jij van dit artikel?

Laat een reactie achter

Vergroot je kennis

Ontvang net als 15.000+ lezers elke week een praktische overtuigtip!

Uitschrijven kan elk moment
Laat mij overtuigen op de volgende manieren
Cadeau — Meld je nu aan en ontvang direct de beste tips van de laatste jaren

Reacties op onze trainingen


Prima, leerzaam en leuk!
Adwin Peeks
Communicatieconsultant
Enorme aanwinst om beter en overtuigender te spreken en tekst en boodschappen in het gewenste perspectief te 'framen' en om het frame van anderen te ontwijken. Aanrader!
Herbert Klinkvis
Marketing Data Analist / Monuta
Hele goede opbouw naar het te behalen doel in deze training!
Rinaldo Koppen
Regio directeur midden Limburg / Home Instead
Goed! Zeker qua voorbereiding en uitvoering.
Maarten van Beek
Secretaris
Deze training leent een hoge kwaliteit: veel afwisseling in werkvormen, veel praktische toepasbare informatie!
Claudia Tempelman
Bestuursassistent en woordvoerder / Gemeente Haarlem


Volg direct een training!

16 jan.Masterclass Overtuigingskracht (Utrecht)
25 jan.Masterclass Luisteren & Beïnvloeden (Utrecht)
29 jan.Masterclass Kritisch Denken (Rotterdam)
4 feb.Masterclass Inspirerend Presenteren (Amsterdam)
5 feb.Voorzitten & Gespreksleiden (Utrecht)
4 maa.Masterclass Overtuigingskracht (Den Haag)
7 maa.Masterclass Inspirerend Presenteren (Utrecht)
12 maa.Masterclass Luisteren & Beïnvloeden (Utrecht)
12 apr.Persuasive Communication

Overzicht in-house trainingen »

“Bijzonder lezenswaardig”
(Het Financieele Dagblad)

“Topboek voor een meeneemprijs!”
(Psychologie Magazine)

(reviews BOL.com)

Managementboek.nl  |  BOL.com

Overtuigtip: Alle overtuigtips van 2017! Wat is jouw top 3?

3/1 - “Je kunt namelijk je eigen hersenen beïnvloeden.”. Weet jij uit welke overtuigtip dit komt? Het is één van de 46 overtuigtips die je dit jaar las. Het is de overtuigtip die...

Lees verder »

Boek: De beste toespraken van Barack Obama

6/1 - Op 11 januari verschijnt bij Uitgeverij Balans ons nieuwe boek met de beste toespraken van Barack Obama. De toespraken zijn geselecteerd en van een voor- en nawoord voorzien door Lars...

Lees verder »

Meer nieuws & publicaties

4/12Alle overtuigtips van 2018! Wat is jouw top 3?
26/11Een slimme openingstechniek om makkelijk in te haken
20/11Argumenteren als Trump: De herhaalde overdrijving
15/11Storytelling: Hoe Intel een processor wist uit te leggen